Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум Эмигрантов Узбекистана _ Поговорим о серьезном _ Религия, и как вы относитесь к ней.

Автор: yeah Apr 2 2005, 07:09 AM

Интересно, раньше нашей религией был Советский Союз, что стало после того как мы приобрели новые "родины"?

Автор: Fucin Apr 2 2005, 07:14 AM

У меня к религии много вопросов.
Поэтому по сути и не принадлежу ни к одной.
Я предпочитаю говорить с Господом без участия религии. Как, когда и о чем - интимный вопрос. Только я и Он.

Автор: yeah Apr 2 2005, 07:23 AM

Религия, наверное в какойто степени - это знание истории, ну а остальное это действительно очень личное для каждого человека....хотя в Канаде иногда, глядя на отношение к Религии других людей видишь обратное...вроде PR...

Автор: Andrew Apr 2 2005, 08:07 AM

Цитата(yeah @ Apr 2 2005, 07:09 AM)
Интересно, раньше нашей религией был Советский Союз, что стало после того как мы приобрели новые "родины"?

Советский Союз? Все-таки, наверное, марксизм-ленинизм.

Автор: yeah Apr 2 2005, 08:17 AM

Ага...и он тоже.... wink.gif

Автор: глеб костенко Apr 2 2005, 08:50 AM

У меня вопросы, которыет мучают меня , да впрочем наверное каждого:

1 БОГ ЕДИН для всех?
2 КТО СИЛЬНЕЕ, БОГ ИЛИ ДЬЯВОЛ, ЕСЛИ УЧЕСТЬ ,ЧТО ПОСЛЕДНЕГО СОЗДАЛ БОГ?
3 Почему так много религий , если существует единый бог?
4 Почему бог выгнал Адама И Еву из рая, не нарушивших ни одной заповеди господни?
5 Почему он не сопроводил их этими заповедями, выпроваживая из рая?
6 Кто создает новые религии БОГ или Дьявол?
7 Как отличить БОжью правильную религию от дьявольской?

Автор: Ха Apr 2 2005, 12:17 PM

Эта тема уже обсуждалась.
Найдите ее и поднимекте. Там уже все высказались.

Автор: larisabek May 30 2005, 02:19 PM

..

Автор: DIONIS May 30 2005, 02:23 PM

Цитата(Ха @ Apr 2 2005, 02:17 PM)
Эта тема уже обсуждалась.
Найдите ее и поднимекте. Там уже все высказались.

Дайте ссылочку на тему. В лом искать.

Автор: sahik May 30 2005, 02:26 PM

Цитата(larisabek @ May 30 2005, 04:19 PM)
И если бы вы познали Господа, вам не пришлось бы разгадывать загадки.

Я живу в Узбекистане, и одну вещь знаю точно:

Если бы я познал Господа, я бы не смог здесь выжить.

Автор: DIONIS May 30 2005, 02:40 PM

Цитата(sahik @ May 30 2005, 04:26 PM)
Я живу в Узбекистане, и одну вещь знаю точно:

Если бы я познал Господа, я бы не смог здесь выжить.

Вот это точно.!!!!!

И вообще, познание Господа крайне вредно для вашего здоровья, особенно психического.

Автор: Aeroman May 30 2005, 02:41 PM

Цитата(sahik @ May 30 2005, 11:26 AM)
Я живу в Узбекистане, и одну вещь знаю точно:

Если бы я познал Господа, я бы не смог здесь выжить.

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif И не только в Узбекистане.

Религии подобны светлячкам: для того, чтобы светить, им нужна темнота.
Шопенгауэр А.


Религия – сон человеческого духа. Но и во сне человек находится на земле, а не на небе.
Фейербах Л.


Религия мешает людям видеть, потому что она под страхом вечных наказаний запрещает им смотреть.
Дидро Д.


С религией получается тоже, что с азартной игрой: начавши дураком, кончишь плутом.
Вольтер

Автор: larisabek May 30 2005, 03:04 PM

..

Автор: DIONIS May 30 2005, 03:06 PM

Цитата(sahik @ May 30 2005, 04:26 PM)
Я живу в Узбекистане, и одну вещь знаю точно:

Если бы я познал Господа, я бы не смог здесь выжить.

Познанный Господь - уже не Бог.

Честно говоря, следует спросить - бога что, можно познать...

Автор: larisabek May 30 2005, 03:11 PM

..

Автор: Aeroman May 30 2005, 03:16 PM

Цитата(larisabek @ May 30 2005, 12:11 PM)
многоуважаемый Aeroman ,повторяетесь,аж не интересно

Моё отношение по данному вопросу изложены в этих цитатах. И нет смысла кого-то в чём-то убеждать.

Автор: isqan May 30 2005, 04:07 PM

Всем интересующимся посоветовал бы сайт www.kuraev.ru.
В форуме уже обсуждено множество религиозных вопросов.

Автор: larisabek May 30 2005, 04:36 PM

..

Автор: бабулька May 30 2005, 04:49 PM

лутшая религия -это доброта и понимание.




Меня всегда удивляла просто маньякальная тяга людей лгать, придумывая всякую чепуху а потом в эту саму чепуху верить, причем с самого начала жизненного пути… «Веришь – не веришь?» – играя, спрашивают друг друга малыши… и не поймешь, чему они больше учатся, верить – или лгать. Наверное, все-таки лгать. В детстве есть хотя бы родители, которым веришь и доверяешь всегда и во всем. Споришь, ссоришься, но веришь. Стоит чуть-чуть повзрослеть – исчезает и эта вера Конечно, самые упертые умудряется сохранить ее на всю жизнь, кто-то меняет ее на веру любимой женщине, идеалам, науке, Богу или просто надписям на этикетках… Но все равно это ничего не меняет ведь жизнь человеческая – это сплошной выбор. «Веришь – не веришь?». Я знаю ответ, веришь? Я знаю, что она тебя не любит, веришь? Я знаю верную дорогу, веришь? И каждый человек, ВЫНУЖДЕН будто выставлять баллы веры. Кому-то – средненькие, но почти во всем. Кому-то высокие – но только в тензорном исчислении. Иного выхода нет, увы. Ведь почти никто из людей не обладает достаточно развитым Разумом чтоб ОВЛАДЕТЬ АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ. И они стараются верить, но в меру. Так, чтобы неоправданное доверие не принесло им слишком много вреда. И это правильно, я даже считаю что основополагающим показателем развития Разумных существ является уменьшение потребности в слепой веры. Более того, вся история человечества просто вопит об этом НО…. Но по мере взросления к личной вере людей добавляется вера к вождям, законами, правилам, обычаям и многое другое…. А все попытки людей уменьшить потребность в вере, расписать и регламентировать всю свою жизнь приводит только к обратным результатам. И так, в конце концов почти все люди, практически добровольно загоняют себя в рабскую клетку той или иной Веры а точнее той или иной Лжи.
Спектр Draycon SE

«Веришь – не веришь?» – играя, спрашивают друг друга малыши… и не поймешь, чему они больше учатся, верить – или лгать. Наверное, все-таки лгать. А кто лучше всех лжет тот становиться правителем, истинным правителем в мирском мире и духовном …… А посему

1. Забудь всю ложь, что преподносят тебе под видом закона, правил, приличий. Забудь ВСЕ, чему учат тебя лжецы именем Господним.
2. Посему отринь запреты все и оставь воздержание у_Бог_им и аскетам. Зачем страдать тебе и мучиться, когда ты можешь приобрести желаемое и получить искомое.
3. Воздержание же - удел ничтожных. Нет у них ни Разума, ни силы, дабы достичь желаемого. Вот и утешают они себя НАДЕЖДОЙ: пострадаю сейчас и воздастся мне после. Но ничего им не воздастся. Не уподобляйся им.
4. Не позволяй чувствам своим возобладать над Разумом. Ибо, поддавшийся им, слеп станет и глух. И не увидит он истины больше и не услышит. Глупцу уподобится он.
5. И уйдет он с дороги Истины, и станет блуждать тропами окольными. А цель его так и не приблизится.
6. И надежды бойся, бесплотна она, лжива и коварна она. Многих пленила она и предала многих.
7. А служит она верно тому лишь, кто подчинил чувства свои разуму, веру - знанию, любовь - рассудку. Тогда и надежда есть плод разума, а не дитя слепой веры.
8. Ибо только одна вера достойна – вера в себя. Одна любовь достойна - любовь к себе.
9. Всякая же прочая вера - беспомощна, всякая другая любовь - пуста. Ибо, если ты уверуешь во что-то, не веруя в себя, ничтожен станешь ты и будешь рабом своей веры.
10. И возлюбить никого не сможешь, если сам себя возлюбить не сумел. Либо лжива будет любовь твоя, либо ты ее рабом станешь.
11. И станет тебе вера твоя, как узы, и надежда словно цепи, и любовь, будто жернов на шее. Один лишь Разум поможет тебе сбросить эти оковы обстоятельств.
12. А питать его будут любопытство твое и жажда знаний. Оставь же простоту рабам господним.
13. И ты, возлюбивший себя, верящий в себя и надеющийся на себя, вооруженный знанием и мудростью, силен будешь на пути Истины. И кто тебе бросит тогда вызов?
Народная мудрость Draycon SE

Автор: Aeroman May 30 2005, 05:19 PM

Отличная вещь, в духе библейских сказок написана. Это наверное книга дьявола laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Автор: DIONIS May 30 2005, 05:42 PM

Цитата(Aeroman @ May 30 2005, 07:19 PM)
Отличная вещь, в духе библейских сказок написана. Это наверное книга дьявола laugh.gif  laugh.gif  laugh.gif

Да, звучит похоже.

Уважаемые. Истины нет. И слава Богу...или не Богу. В общем Слава!

Автор: бабулька May 30 2005, 05:59 PM

Цитата(Aeroman @ May 30 2005, 07:19 PM)
Отличная вещь, в духе библейских сказок написана. Это наверное книга дьявола laugh.gif  laugh.gif  laugh.gif

написано в стиле проповеди верующим, которые очен часто постят по форумам.смысл очен интересный, и если бы дочитали до конца или внимательно, никакой книгой дьявола :Д тут и не пахнет :Д

Автор: Gulnara May 30 2005, 06:17 PM

Цитата(бабулька @ May 30 2005, 05:49 PM)
лутшая религия -это доброта и понимание.

smile.gif

Автор: DIONIS May 30 2005, 06:30 PM

Цитата(Gulnara @ May 30 2005, 08:17 PM)
smile.gif

"лучшая религия -это доброта и понимание."

Если это религия тогда тоже плохо.

Автор: Дмитрий May 30 2005, 06:41 PM

Страшнее национализма - может быть только религиозная нетерпимость. Население Земли 6 млрд. Проповедующих ислам - по разным данным порядка миллиарда - полутора. Большинство вооружённых конфликтов так или иначе происходят на территориях, проповедующих ислам. Причём - движущей силой является реакционный исламизм, который пользуется благодатной почвой в бедных странах и развивается с быстротой холеры.
В этом вижу одну из главных угроз для всего мира.

Автор: Gulnara May 30 2005, 06:46 PM

Цитата(DIONIS @ May 30 2005, 07:30 PM)
"лучшая религия -это доброта и понимание."

Если это религия тогда тоже плохо.

...можно, канешна, пуститься в долгие разглагольствования на тему...но мы же не будем, правда ? Уважение и терпимость - качества отнюдь не лишние даже в современном "жестком мире акул капитализма", мммм... smile.gif ?

Автор: бабулька May 30 2005, 09:01 PM

Цитата(Дмитрий @ May 30 2005, 08:41 PM)
Страшнее национализма - может быть только религиозная нетерпимость. Население Земли 6 млрд. Проповедующих ислам - по разным данным порядка миллиарда - полутора. Большинство вооружённых конфликтов так или иначе происходят на территориях, проповедующих ислам. Причём - движущей силой является реакционный исламизм, который пользуется благодатной почвой в бедных странах и развивается с быстротой холеры.
В этом вижу одну из главных угроз для всего мира.

вот тебе ответ атеиста в защиту мусульман.

каждый человек имеет право на свободу вероисповедания.
представъ такую ситуацию -ты сидишь читаешъ книжку, которую считаешъ мудрой, молишся. приходят люди смывают твою книжку в унитазе, запрещают тебе молитъся, какая твоя будет реакция?
или ещё пример. страна Ирак, народ Иракцы у иракцев естъ диктатор, свой ...толъко этот народ имеет право решать свергнутъ им диктатора или далъше терпетъ. на другом конце света сидят американцы и хотят ит Ирака чего-то, в итоге они говорят всем, посмотрите на бедный народ Ирака, мы поможем им..приходят бомбят дома, убивают женщин, детей, мужчин, читающих коран, сажают в тюрьму..забирают диктатора, судят его.....в Ираке подерживают одного кандидата в президенты, выбирают его с условием, что бы он делал всё как угодно американцам....а народ никто не спрашивает, ни спрашивал....каждого ,кто читает коран сажают в тъюръму без суда и следствия -под прикрытием -он террорист, того кто себя взрывает,что бы противостоятъ хотъ как-то американскому вмешательству называют террористом, а может он не террорист, может просто убиты вс ечлены его семьи у него на глазах и его дом разбомбили?????

ислам -самая миролюбивая религия,ишодя из стории развития этой религии.

"терроризм" -это ответная реакция людей, которых принуждают игратъ по правилам чужой страны...

Автор: Mirror May 30 2005, 09:19 PM

Цитата(бабулька @ May 30 2005, 08:01 PM)
ислам -самая миролюбивая религия,ишодя из стории развития этой религии.

"терроризм" -это ответная реакция людей, которых принуждают игратъ по правилам чужой страны...

Извините, ответ Дмитрию, но разрешите мне комментарий Вашему утверждению.

С Вами можно было бы согласиться, что основа большинства религий, а не только ислама, несет позитивное начало и в большинстве своем призвана защищать определенные общественные образования, объедененные по специфическим признакам. Но это основа.
Дело в том, что религия давно уже переросла те задачи, которые ставились перед ней на этапе возникновения. Сейчас - это инструмент в руках, не всегда чистоплотных, поэтому на современные религии надо смотреть с учетом этого момента.

Автор: Дмитрий May 30 2005, 10:00 PM

Цитата(бабулька @ May 30 2005, 09:01 PM)
ислам -самая миролюбивая религия,ишодя из стории развития этой религии.

Бабулька - мой пост был направлен на реакционный исламизм, на тех, кто в основу своих догм ставит разделение людей на "верных" и "неверных" и уничтожение последних посредством объявления им "Джихада". Ни в коем случае не хотел обидеть настоящих мусульман, проповедующих мир.

Да, и нашёл статью в сети - довольно неоднозначную, на довольно известном интернет-ресурсе. http://www.dni.ru/news/analitika/2001/10/16/190.html

Автор: глеб костенко May 30 2005, 10:11 PM

Нет в мире ничего светлого, кроме Духа Божия. Нет никаких светил, кромешный мрак и бездна – вот и все, чем является наш мир.

Автор: глеб костенко May 30 2005, 10:12 PM

Неправда – это сумерки. Смесь правды и лжы дает нечто, что мы нынче привыкли называть «нормальностью». А это вовсе ненормально! Бог нас создал по Своему образу, то есть одарил нас личностью. Человека нельзя рассматривать лишь в социуме, как одного из стада. Даже если его изолировать, то и так он останется отдельным миром – личностью. Нуждаемся в других, но чувствуем свою отдельность, исключительность события под названием «я». Это качество является великой силой, но с другой стороны - огромной слабостью каждого из нас.
А змей был хитрее нас. Мы запутались в ловушке собственной свободы. Мы вступили в диалог с сатаной. Точно так же делаем и сейчас. Всегда в темных уголках души ведем разговор, который представляет собой странный меланж истины и лжы, справедливых аргументов и явного нагибания фактов к нашим желаниям и страстям.
В большинстве случаев желания и страсти побеждают... Они же мои... Принадлежат тому исключительному явлению под названием «я»... Отказываться от этого лучика радости больно. Когда желаю, тогда все во мне как-будто поднимается на волне ожидания. Вот, вот оно сбудется..., уже мчится от желудка к горлу..., уже заливает горячей кровью сердце и мозг..., еще секунда и буду как Бог – счастливый... А за всем этим нет ничего, ничего кроме змея, который хитрее меня. Вместо неземного света сижу во тьме. Вместо наслаждения обретаю пустоту небытия. Я – обманутый, неисполненный и просто глупый! За ложным светом искушения скалит зубы темная пасть смерти. Ибо за такого вида «добро» люди получают именно смерть.

Автор: soviet May 30 2005, 11:57 PM

Религия, это метод контроля населения, а вера страх человека быть одиноким. Человеку страшно думать что он один во вселенной ему хочется иметь создателя(-лией), существ выше него. На эту тему можно писать долго и много. Я пока остановлюсь на этой суммарной идеи моего мнения.
Раньше у меня было ощущение что времена религий прошли, пришло время атеизма, но к сожалению (собственному всегда) ошибся, религия остаётся сильной и крепко держится в человеческих душах. Людям надо верить во что-то это вроде как нужда, им нужно светлое будущее smile.gif
Посмотрим что будет дальше.

Автор: MILAmak May 31 2005, 12:00 AM

Цитата(Дмитрий @ May 31 2005, 12:00 AM)
Бабулька - мой пост был направлен на реакционный исламизм, на тех, кто в основу своих догм ставит разделение людей на "верных" и "неверных" и уничтожение последних посредством объявления им "Джихада". Ни в коем случае не хотел обидеть настоящих мусульман, проповедующих мир.

Да, и нашёл статью в сети - довольно неоднозначную, на довольно известном интернет-ресурсе. http://www.dni.ru/news/analitika/2001/10/16/190.html

Обеими руками за.

Автор: hank May 31 2005, 08:47 AM

ребята,ксожелению религия-это бизнес.зароботок на посредничестве в общении с б-гом.к вере это не имеет никакого отношения.так что если тема о религии-это не интересно.а вот если о вере и о всевышнем-это другое дело.

Автор: hank May 31 2005, 08:58 AM

Цитата(глеб костенко @ Apr 2 2005, 10:50 AM)
У меня вопросы, которыет мучают меня , да впрочем наверное каждого:

1 БОГ ЕДИН для всех?
2 КТО СИЛЬНЕЕ, БОГ ИЛИ ДЬЯВОЛ, ЕСЛИ УЧЕСТЬ ,ЧТО ПОСЛЕДНЕГО СОЗДАЛ БОГ?
3 Почему так много религий , если существует единый бог?
4 Почему бог выгнал Адама И Еву из рая, не нарушивших ни одной заповеди господни?
5 Почему он не сопроводил их этими заповедями, выпроваживая из рая?
6 Кто создает новые религии БОГ или Дьявол?
7 Как отличить БОжью правильную религию от дьявольской?

1 бог един для всэ 2это вы должны решить сам для себя.3разница в пророках и толковании-т.е. способе посредничества.4.5.7.опять же сам для себя.6.люди.

Автор: DIONIS May 31 2005, 10:18 AM

Цитата(Дмитрий @ May 30 2005, 08:41 PM)
Страшнее национализма - может быть только религиозная нетерпимость. Население Земли 6 млрд. Проповедующих ислам - по разным данным порядка миллиарда - полутора. Большинство вооружённых конфликтов так или иначе происходят на территориях, проповедующих ислам. Причём - движущей силой является реакционный исламизм, который пользуется благодатной почвой в бедных странах и развивается с быстротой холеры.
В этом вижу одну из главных угроз для всего мира.

1. Страшнее национализма - может быть только религиозная нетерпимость

- ваша правда.

2. Что такое радикальный исламизм. Почему он возникает сугубо в бедных странах. А в Саудии, что мало радикалов. Беднота всегда является рассадником экстремистских идей любого толка, потому как ей нечего терять.

3. Ислам - пассионарная религия. Из трех основных конфессий авраамического толка, только в Исламе нет посредника между Богом и Человеком. Плюс гибкость трактовок относительно имеющейся реальности. Ислам всегда будет идеально отражать чаяния народа, потому как это вера масс - уммы.

4. Нет радикального ислама - есть мусульмане выбравшие путь насилия.

5. Угроза огромна и недооценена.

Автор: DIONIS May 31 2005, 10:19 AM

Цитата(hank @ May 31 2005, 10:47 AM)
ребята,ксожелению религия-это бизнес.зароботок на посредничестве в общении с б-гом.

Точно

Автор: DIONIS May 31 2005, 10:22 AM

Цитата(бабулька @ May 30 2005, 11:01 PM)
ислам -самая миролюбивая религия,ишодя из стории развития этой религии.

Сорри, это Вы о чем. Мирная история распространения Ислама- ????? Самая миролюбивая - ?????

Автор: hank May 31 2005, 10:33 AM

Цитата(бабулька @ May 30 2005, 11:01 PM)
вот тебе ответ атеиста в защиту мусульман.

каждый человек имеет право на свободу вероисповедания.
представъ такую ситуацию -ты сидишь читаешъ книжку, которую считаешъ мудрой, молишся. приходят люди смывают твою книжку в унитазе, запрещают тебе молитъся, какая твоя будет реакция?
или ещё пример. страна Ирак, народ Иракцы у иракцев естъ диктатор, свой ...толъко этот народ имеет право решать свергнутъ им диктатора или далъше терпетъ.  на другом конце света сидят американцы и хотят ит Ирака чего-то, в итоге они говорят всем, посмотрите на бедный народ Ирака, мы поможем им..приходят бомбят дома, убивают женщин, детей, мужчин, читающих коран, сажают в тюрьму..забирают диктатора, судят его.....в Ираке подерживают одного кандидата в президенты, выбирают его с условием, что бы он делал всё как угодно американцам....а народ никто не спрашивает, ни спрашивал....каждого ,кто читает коран сажают в тъюръму без суда и следствия -под прикрытием -он террорист, того кто себя взрывает,что бы противостоятъ хотъ как-то американскому вмешательству называют террористом, а может он не террорист, может просто убиты вс ечлены его семьи у него на глазах и его дом разбомбили?????

ислам -самая миролюбивая религия,ишодя из стории развития этой религии.

"терроризм" -это ответная реакция людей, которых принуждают игратъ по правилам чужой страны...

вы не совсем в курсе истории ислама.мирной эта религия никогда не была,терпимой да.терроризм-военное преступление и нет ему опровдания не в почему и как.

Автор: DIONIS May 31 2005, 10:39 AM

Цитата(hank @ May 31 2005, 12:33 PM)
вы не совсем в курсе истории ислама.мирной эта религия никогда не была,терпимой да.терроризм-военное преступление и нет  ему опровдания не в почему и как.

1. Беда в том, что у людей доведенных со ручки - терроризму всегда есть оправдание. Да и не называют они это терроризмом. К тому же термин - позволяет весьма обширную трактовку.

2. За военные преступления отвечают только проигравшие.

Автор: hank May 31 2005, 12:47 PM

Цитата(DIONIS @ May 31 2005, 12:39 PM)
1. Беда в том, что у людей доведенных со ручки - терроризму всегда есть оправдание. Да и не называют они это терроризмом. К тому же термин - позволяет весьма обширную трактовку.

2. За военные преступления отвечают только проигравшие.

терроризм всегда проиграет.потому что наткнётся на еще более жестокий террор.см.историю.

Автор: DIONIS May 31 2005, 12:54 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 02:47 PM)
терроризм всегда проиграет.потому что наткнётся на еще более жестокий террор.см.историю.

Чего и следовало доказать. Террор оправданный террором - террором будет прирастать.

Автор: hank May 31 2005, 01:11 PM

Цитата(DIONIS @ May 31 2005, 02:54 PM)
Чего и следовало доказать. Террор оправданный террором - террором будет прирастать.

история учит обратному.ещё никому не удалось победить террор мирными инициативами

Автор: DIONIS May 31 2005, 01:22 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 03:11 PM)
история учит обратному.ещё никому не удалось победить террор мирными инициативами

1. Вывод из ваших слов в моем предыдущем посте.

2. Террор - это не абстракция - это люди. Их можно убить, купить, изолировать, создать им условия для мирой жизни. Да много чего можно - но убивать всегда проще. Кстати говоря, сами террористы идут по пути наименьшего сопротивления - убить проще.

Автор: hank May 31 2005, 01:28 PM

Цитата(DIONIS @ May 31 2005, 03:22 PM)
1. Вывод из ваших слов в моем предыдущем посте.

2. Террор - это не абстракция - это люди. Их можно убить, купить, изолировать, создать им условия для мирой жизни. Да много чего можно - но убивать всегда проще. Кстати говоря, сами террористы идут по пути наименьшего сопротивления - убить проще.

купить-ненадёжно и противно,создать условия-они сами не знают точно что хотят,изолировать - дорого,легче всё же убить.

Автор: DIONIS May 31 2005, 01:46 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 03:28 PM)
купить-ненадёжно и противно,создать условия-они сами не знают точно что хотят,изолировать - дорого,легче всё же убить.

Потому и убивают.

Автор: hank May 31 2005, 01:53 PM

Цитата(DIONIS @ May 31 2005, 03:46 PM)
Потому и убивают.

террористы не приследуют никаких целей кроме убийства.неужели вы думаете,что если исчезнет к примеру израиль,прекратится террор.нет просто будет другая цель,чукчи,левши или кареглазые

Автор: DIONIS May 31 2005, 02:17 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 03:53 PM)
террористы не приследуют никаких целей кроме убийства.неужели вы думаете,что если исчезнет к примеру израиль,прекратится террор.нет просто будет другая цель,чукчи,левши или кареглазые

Да я и не обсуждал здесь Израиль. Далеко не все террористы жаждут крови израилитян.

То есть Вы хотите сказать, что террористы всецело маньяки, жаждущие крови. Переводите вопрос в медицинскую плоскость.

А вот к примеру бомбардировка Багдада - это не террор. Или Абу Грейб. Наверное это чисто военная операция. А военная операция не может быть террором? А геноцид к примеру - это террор.

Автор: hank May 31 2005, 02:36 PM

Цитата(DIONIS @ May 31 2005, 04:17 PM)
Да я и не обсуждал здесь Израиль. Далеко не все террористы жаждут крови израилитян.

То есть Вы хотите сказать, что террористы всецело маньяки, жаждущие крови. Переводите вопрос в медицинскую плоскость.

А вот к примеру бомбардировка Багдада - это не террор. Или Абу Грейб. Наверное это чисто военная операция. А военная операция не может быть террором? А геноцид к примеру  - это террор.

исполнители жаждут крови.руководители-денег.а бомбардировки багдада это не террор,а защита от него.терроризм очень близок к уголовщине.израиль я привёл для примера,то же можно сказать и о чечне,индонезии или пакистане.

Автор: DIONIS May 31 2005, 02:44 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 04:36 PM)
исполнители жаждут крови.руководители-денег.а бомбардировки багдада это не террор,а защита от него.терроризм очень близок к уголовщине.израиль я привёл для примера,то же можно сказать и о чечне,индонезии или пакистане.

1. Слишком примитивно. Исполнители - маниакальные самоубийцы. Руководители - бизнесмены. Кто за все платит, и зачем?

2. Бомбардировка Багдада - защита от террора. Ну Вы блин даете. Тогда может имеет смысл и Дамаск с Тегераном побомбить, в качестве привентивной антитеррористической меры.

3. Терроризм не близок к уголовщине. Не один урка не станет рисковать жизнью ради идеи.

Автор: hank May 31 2005, 02:49 PM

Цитата(DIONIS @ May 31 2005, 04:44 PM)
1. Слишком примитивно. Исполнители - маниакальные самоубийцы. Руководители - бизнесмены. Кто за все платит, и зачем?

2. Бомбардировка Багдада - защита от террора. Ну Вы блин даете. Тогда может имеет смысл и Дамаск с Тегераном побомбить, в качестве привентивной антитеррористической меры.

3. Терроризм не близок к уголовщине. Не один урка не станет рисковать жизнью ради идеи.

дамаск и тегеран бомбить обязательно било еще до багдада.да нет у них никакой идеи.у урок идеи куда больше.

Автор: sahik May 31 2005, 03:10 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 04:49 PM)
дамаск и тегеран бомбить обязательно било еще до багдада.да нет у них никакой идеи.у урок идеи куда больше.

Может, Тель-Авив тогда лучше разбомбить? И проще, и дешевле (все в одном месте wink.gif ) А?

Автор: Sergey May 31 2005, 03:13 PM

Цитата(sahik @ May 31 2005, 03:10 PM)
Может, Тель-Авив тогда лучше разбомбить? И проще, и дешевле (все в одном месте wink.gif ) А?

Сахик, шутка не удачная... sad.gif

Автор: sahik May 31 2005, 03:16 PM

Цитата(Sergey @ May 31 2005, 05:13 PM)
Сахик, шутка не удачная...  sad.gif

А я не шучу. Чем жители Багдада, Дамаска или Тегерана лучше или хуже жителей Тель-Авива? Следуя логике Хэнка?

Автор: DIONIS May 31 2005, 03:21 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 04:49 PM)
дамаск и тегеран бомбить обязательно било еще до багдада.да нет у них никакой идеи.у урок идеи куда больше.

Я был и в Багдаде и в Тегеране. Там живут нормальные люди. Ничем не хуже жителей Тель Авива или Хайфы.

Хенк, да Вы за террор.

Автор: DIONIS May 31 2005, 03:22 PM

Цитата(sahik @ May 31 2005, 05:16 PM)
А я не шучу. Чем жители Багдада, Дамаска или Тегерана лучше или хуже жителей Тель-Авива? Следуя логике Хэнка?

Надеюсь Хенк тоже неудачно пошутил.

Автор: Sergey May 31 2005, 03:40 PM

Цитата(sahik @ May 31 2005, 03:16 PM)
А я не шучу. Чем жители Багдада, Дамаска или Тегерана лучше или хуже жителей Тель-Авива? Следуя логике Хэнка?

Ничем не лучше и не хуже,
Но если я вдруг скажу что вместо взрыва дома в Москве, лучше бы взорвался дом Сахика, согласись, что в чем-то я был бы не прав?
Это примерно то, что сказал ты...
Я также не одобряю слова Ханка, люди они везде одиннаковы, все войны и терр-акты по всему миру, устраивают деньги и их влиятельные владельцы. Как бы израильтяне не относились к сирийцам или иранцам, но бомбить мирных жителей - подавляющее большинство страны будет категорически против. Чего к сожалению не скажешь о противоположной стороне....

Автор: hank May 31 2005, 03:58 PM

когда нибудь терроризм подойдёт вплотную к вашему дому.тогда вы быстро поймёте для чего нужны были привентивные меры.вас наверное,господа либералы,удивит, но по мне жизни тысяч жителей домаска ничто посравнению с жизнью одного еврейского ребёнка.вот такой я жуткий шовинист.

Автор: DIONIS May 31 2005, 04:07 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 05:58 PM)
когда нибудь терроризм подойдёт вплотную к вашему дому.тогда вы быстро поймёте для чего нужны были привентивные меры.вас наверное,господа либералы,удивит, но по мне жизни тысяч жителей домаска ничто посравнению с жизнью одного еврейского ребёнка.вот такой я жуткий шовинист.

Ну тады все ясно.

Мы не либералы - мы не шовинисты, и не террористы. Чего о Вас не скажешь.

Своим последним утверждением Вы оправдали действия против Израиля.

И еще, при таком подходе вам (не лично, а как государству) не выжить..... потому что бешеных собак отстреливают. (говорю это будучи уверенным, что большинство израилитян не думают как Хенк)

Автор: hank May 31 2005, 04:21 PM

я при таком подходе выжил на войне,при теракте и при паре революций.мир должен быть для людей увожающих общечеловеческие ценности.

Автор: DIONIS May 31 2005, 04:25 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 06:21 PM)
я при таком подходе выжил на войне,при теракте и при паре революций.мир должен быть для людей увожающих общечеловеческие ценности.

А у Вас ценности общечеловеческие?????

Автор: hank May 31 2005, 04:40 PM

у меня да.поймите я никого не посылал взрывать автобусы в рафиахе.встать на столь жёсткие позиции меня заставила реальность.я бы очень хотел чтобы вы были правы, но вы к сожелению не правы.

Автор: sahik May 31 2005, 07:34 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 05:58 PM)
но по мне жизни тысяч жителей домаска ничто посравнению с жизнью одного еврейского ребёнка.вот такой я жуткий шовинист.

Интересно, сколько жителей Израиля думает также?
Черт побери, Хэнк, вы в чем пытаетесь нас убедить? Что антисемитизм - это не так уж и плохо?

Автор: бабулька May 31 2005, 07:48 PM

какое отношение имеют последнии 2 страницы к "отношению к религии" откроыте отдельную тему о терроризме. wink.gif

hank, злой ты всё-таки cool.gif

Автор: бабулька May 31 2005, 07:51 PM

hank
"но по мне жизни тысяч жителей домаска ничто посравнению с жизнью одного еврейского ребёнка.вот такой я жуткий шовинист. [color=crimson][/color]"
blink.gif

после таких слов, я ещё больше понимаю правоту мусльман и "террористов"

Автор: hank May 31 2005, 08:35 PM

да нам нельзя,им можно.спор с вами не интересен.вы полюбому будите против евреев.бабулька , ты не представляеш как тебе везёт,что ты далеко от меня.

Автор: бабулька May 31 2005, 08:40 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 10:35 PM)
да нам нельзя,им можно.спор с вами не интересен.вы полюбому будите против евреев.бабулька , ты не представляеш как тебе везёт,что ты далеко от меня.

странная логика, если человек защищхает мусульман -значит он против евреев.
а что везет? расстрелял бы? тогда ты сам уподобишся всем, кто не может мирно конфликты решать.
далее ко многим людям проживаюшхим на территории Израиля у меня самое почтенное отношение. я не против евреев - я не делю людей по нац.признаку

я против ваших высказываний, что одна жизнь важнее тысячи других жизней -
ЖИЗНь КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА НАПРИКОСНОВЕННА.

Автор: hank May 31 2005, 08:42 PM

Цитата(sahik @ May 31 2005, 09:34 PM)
Интересно, сколько жителей Израиля думает также?
Черт побери, Хэнк, вы в чем пытаетесь нас убедить? Что антисемитизм - это не так уж и плохо?

вас убеждать не надо.мне не нужно,чтобы такие как вы меня любили.

Автор: hank May 31 2005, 08:47 PM

Цитата(бабулька @ May 31 2005, 10:40 PM)
странная логика, если человек защищхает мусульман -значит он против евреев.
а что везет? расстрелял бы? тогда ты сам уподобишся всем, кто не может мирно конфликты решать.
далее ко многим людям проживаюшхим на территории Израиля у меня самое почтенное отношение. я не против евреев - я не делю людей по нац.признаку

я против ваших высказываний, что одна жизнь важнее тысячи других жизней -
ЖИЗНь КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА НАПРИКОСНОВЕННА.

скажи это матерям тэ детей,что погибли в теракте.ты видела, как взрывается автобус посреди мирного города?

Автор: бабулька May 31 2005, 08:57 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 10:47 PM)
скажи это матерям тэ детей,что погибли в теракте.ты видела, как взрывается автобус посреди мирного города?

отройте тему о терроризме и прекратите тут флудить cool.gif

Автор: MILAmak May 31 2005, 09:32 PM

Хенк, пожалуйста при всем моем искреннем к Вам уважении,
не надо горячится.
Не надо давать лишний повод антисемитам.

А от РЕЛИГИИ действительно отошли.

Автор: nemets May 31 2005, 09:33 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 10:58 PM)
по мне жизни тысяч жителей домаска ничто посравнению с жизнью одного еврейского ребёнка.вот такой я жуткий шовинист.

Это, наверное, потому-что вы считаете евреев- избранными? biggrin.gif Правильно я вас понял?Жаль что вы не рядом со мной. mad.gif

Автор: hank May 31 2005, 09:44 PM

Цитата(nemets @ May 31 2005, 11:33 PM)
Это, наверное, потому-что вы считаете евреев- избранными?  biggrin.gif  Правильно я вас понял?Жаль что вы не рядом со мной. mad.gif

нет избранными не считаю.просто эти дети мне ближе.а по поводу рядом не рядом см.темы атлетизм и об армии.

Автор: MILAmak May 31 2005, 09:44 PM

Цитата(nemets @ May 31 2005, 11:33 PM)
Это, наверное, потому-что вы считаете евреев- избранными?  biggrin.gif  Правильно я вас понял?Жаль что вы не рядом со мной. mad.gif

О таки вернулись к религии.
Послушайте, понять эту избранность очень просто прочитав Ветхий Завет.
Речь не идет о каких-то благах а совсем наоборот.
На протяжении веков духовенство других религий знало это,
кстати реннее христианство очень близко иудаизму,
но нужен мальчик для бития,для ненависти, бот н придумали этот миф.

Автор: hank May 31 2005, 09:49 PM

Цитата(MILAmak @ May 31 2005, 11:44 PM)
О таки вернулись к религии.
Послушайте, понять эту избранность очень просто прочитав Ветхий Завет.
Речь не идет о каких-то благах а совсем наоборот.
На протяжении веков духовенство других религий знало это,
кстати реннее христианство очень близко иудаизму,
но нужен мальчик для бития,для ненависти, бот н придумали этот миф.

бесполезно это объяснять.

Автор: MILAmak May 31 2005, 09:52 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 11:49 PM)
бесполезно это объяснять.

Жаль.
тогда спокойной ночи.

УСПОКОЙТЕСЬ ПОЖАЛУЙСТА ХЕНК.

Автор: aylend May 31 2005, 10:19 PM

Цитата(DIONIS @ May 31 2005, 05:21 PM)
Я был и в Багдаде и в Тегеране. Там живут нормальные люди. Ничем не хуже жителей Тель Авива или Хайфы.

Хенк, да Вы за террор.

Это где это ты углядел Нормальных жителей там? Ты разговаривал с ними?Спроси их приватно,75 % этих*нормальных* по первому призыву своего муллы,пойдут убивать всех неверных...О чем ты тут говоришь?

Автор: yeah May 31 2005, 10:27 PM

Замкнутый круг блин.

Обе стороны должны рано или поздно прийти к какому то компромиссу.
Иначе так и будут жить в страхе, подохревая всех и каждого. Хотя.......Дарвин rules.

Автор: sahik May 31 2005, 10:32 PM

Цитата(hank @ May 31 2005, 10:47 PM)
скажи это матерям тэ детей,что погибли в теракте.ты видела, как взрывается автобус посреди мирного города?

Знаешь , Хэнк, я думаю что тех кто это подготовил и организовал Моссад уже ликвидировал, либо обязательно это сделает. Вот за это я и уважаю израильтян. Плевать хотели на мировое общественное мнение, подонков и нелюдей нужно доставать где бы они ни были и уничтожать как бешенных собак. Но скажи мне, причем здесь такие же, просто сирийские или иранские детишки?

Автор: aylend May 31 2005, 10:40 PM

Цитата(sahik @ Jun 1 2005, 12:32 AM)
. Но скажи мне, причем здесь такие же, просто сирийские или иранские детишки?

Сахик! Эти детишки,встанут на путь своих отцов..

Автор: hank May 31 2005, 10:41 PM

Цитата(sahik @ Jun 1 2005, 12:32 AM)
Знаешь , Хэнк, я думаю что тех кто это подготовил и организовал Моссад уже ликвидировал, либо обязательно это сделает. Вот за это я и уважаю израильтян. Плевать хотели на мировое общественное мнение, подонков и нелюдей нужно доставать где бы они ни были и уничтожать как бешенных собак. Но скажи мне, причем здесь такие же, просто сирийские или иранские детишки?

они здесь ни при чем.их очень жаль,но почему их отцы не желеют наших детей.я сидел в машине в 100 метрах от автобуса,который взорвался.пытался помочь еще до приезда спасателей.ты не представляеш,что я там видел.а я воевал ,меня тяжело удивить жестокостью.

Автор: sahik May 31 2005, 10:45 PM

Цитата(aylend @ Jun 1 2005, 12:40 AM)
Сахик! Эти детишки,встанут на путь своих отцов..

Вот ТОГДА с ними и надо будет, как говорится, по законам военного времени..

Автор: larisabek Jun 1 2005, 09:41 AM

..

Автор: DIONIS Jun 1 2005, 09:58 AM

Цитата(aylend @ Jun 1 2005, 12:19 AM)
Это где это ты углядел Нормальных жителей там? Ты разговаривал с ними?Спроси их приватно,75 % этих*нормальных* по первому призыву своего муллы,пойдут убивать всех неверных...О чем ты тут говоришь?

1. Уважаемый, Вы ничего не знаете о жизни в Сирии и Иране. Иначе бы не несли такую откровенную чушь. ( сорри за резкость слов - зато правда)

2. Нормальный - значит не мусульман.? А кто тогда нормальный? Взгляды Хенка нормальные?


2. Или Вы думаете, что по призыву своего правительства американская армия не пойдет резать всех недемократов.

Автор: DIONIS Jun 1 2005, 09:59 AM

Цитата(aylend @ Jun 1 2005, 12:40 AM)
Сахик! Эти детишки,встанут на путь своих отцов..

1. А Вы им оставляете иной выбор.....

2. Это что призыв к геноциду....

Автор: hank Jun 1 2005, 10:06 AM

Цитата(DIONIS @ Jun 1 2005, 11:59 AM)
1. А Вы им оставляете иной выбор.....

2. Это что призыв к геноциду....

ну и чушь ты несёш.почитай мой предидущии топик и пойми как чувствует себя человек видивший такое

Автор: DIONIS Jun 1 2005, 10:13 AM

Цитата(hank @ Jun 1 2005, 12:41 AM)
они здесь ни при чем.их очень жаль,но почему их отцы не желеют наших детей.я сидел в машине в 100 метрах от автобуса,который взорвался.пытался помочь еще до приезда спасателей.ты не представляеш,что я там видел.а я воевал ,меня тяжело удивить жестокостью.

1. Хенк, я не знаю где Вы воевали, и когда успели порежить две революции. Теракты да - в израиле вполне можно быть свидетелем нескольких.

2. Я живу в Москве. Мы тоже не в самом тихом городе живем. В 1999г я был в толпе рядом со взорванным домом. Понимаю Вас когда Вы говорите о жути терактов. В тот момент мне тоже хотелось возмездия и крови.

3. И я увидел это возмездие, когда армия утюжила танками Чечню. Что - меньше терактов стало? НЕТ - крови стало больше. И озлобленности тоже.

4. Думаю, Вы представляете как выглядят стены комнаты - куда попала израильская ракета или, может вспомните бомбоубежище в Багдаде, где бомба пробив перекрытия разорвалась внутри. Совершенство технологий - да один хрен все это - что шахид, что такая бомба. Способы доставки разные.

5. И еще раз арабские это дети, еврейские или русские - они должны жить. И только ИДИОТИЗМ отцов может убить их.

Автор: all Jun 1 2005, 10:21 AM

У любой войны две стОроны - одна оплакивает трупы проигравших, другая трупы победивших. У этой войны нет и не может быть победителя. Так что все стороны оплакивают трупы невинноубиенных.
Дионис прав остановить войну можно лишь дав детям альтернативу (обучение, футбол, и т.п. и т.п.), еду наконец мирное небо (как бы банально это не звучало). Любой худой мир лучше доброй войны. Надо иметь мужество не для того чтобы победить, а для того чтобы остановиться.

Автор: hank Jun 1 2005, 10:22 AM

воевал я в афганистане,видел крушение апартеида в юар.дело в том, что я не убиваю арабских детей,видел как убивают еврейских.ты можеш привести пример из истории где победили террор мирными мерами без жертв.

Автор: all Jun 1 2005, 11:07 AM

Уважаемый Ханк, а Вы можете привести пример где терроризм вообще победили оружием?

Автор: hank Jun 1 2005, 11:14 AM

Цитата(all @ Jun 1 2005, 01:07 PM)
Уважаемый Ханк, а Вы можете привести пример где терроризм вообще победили оружием?

пожалуста-французкая республика.белый и ср в россии.

Автор: all Jun 1 2005, 11:24 AM

Не совсем понял о чем Вы?
Французская республика какие события из ее хода Вы имели ввиду?
И еще раз простите "белый и ср в России" - это что?

Автор: hank Jun 1 2005, 11:28 AM

я имею ввиду разгром республики во франции и то , что и белые и сры объявляли террор большевикам, а нарвались на ешё более жёсткие меры

Автор: DIONIS Jun 1 2005, 11:31 AM

Цитата(hank @ Jun 1 2005, 12:06 PM)
ну и чушь ты несёш.почитай мой предидущии топик и пойми как чувствует себя человек видивший такое

1 Это не чушь.

2. Искренне Вам сочувствую. И все равно это не основания оправдать убийство других людей.

Автор: hank Jun 1 2005, 11:34 AM

а как должен я поступать.?рискнуть жизнью своих детей,отдать свой дом в обмен на обещание не убивать.?

Автор: all Jun 1 2005, 11:35 AM

Извините но насколько я понимаю это были практически внутренние гражданские войны даже не мятежи, в этом случае было бы уместней привести пример восстания Спартака, С. Разина и т.п. В данном случае насколько я понимаю речь идет не просто о терроризме (понятие которого коренным образом отличается от понятия гражданская война, мятеж, бунт, восстание), а о терроризме международном.

Автор: hank Jun 1 2005, 11:40 AM

Цитата(all @ Jun 1 2005, 01:35 PM)
Извините но насколько я понимаю это были практически внутренние гражданские войны даже не мятежи, в этом случае было бы уместней привести пример восстания Спартака, С. Разина и т.п. В данном случае насколько я понимаю речь идет не просто о терроризме (понятие которого коренным образом отличается от понятия гражданская война, мятеж, бунт, восстание), а о терроризме международном.

а в чём разница?метод то действенный

Автор: DIONIS Jun 1 2005, 11:40 AM

Цитата(hank @ Jun 1 2005, 01:28 PM)
я имею ввиду разгром республики во франции и то , что и белые и сры объявляли террор большевикам, а нарвались на ешё более жёсткие меры

1. И Вам что понравился результат

2. Вы однако причину со следствием путаете. Сначала был тезис "диктатура пролетариата" растрел эсеров и другие акты террора, а потом белая реакция на это. Потпытались ответь той же картой и проиграли.

3. Республика во Франции была воплощением Террора, а бонапартистский переворот был четко спланированной акцией. Где террор.

4. И вообще, что понимаетс япод террором, и какое отношение жестокость гражданских войн имеет в арабо-израильскому конфликту.

5. Следуя вашей логике. Остановить насилие можно только уничножив одну из сторон.

Автор: Sergey Jun 1 2005, 11:45 AM

Народ, спор превращается в балаган,
Дионис, Вы никогда не поймете Ханка, и хотя я тоже не поддерживаю его взгляды, но понимаю его, как человека пережившего ужас тер-акта, одно дело слышать об этом из СМИ, другое, вытаскивать покареженные части тел невинных людей, детей.... Поймите его и не надо огульно осуждать, и дай бог вам и вашим близким, никогда не видеть и не коснуться этого ужаса.... Именно отсюда такая озлобленность, и не надо про геноцид, нет у нас здесь этого понятия.
С уважением,
Сергей.

Автор: hank Jun 1 2005, 11:47 AM

Цитата(DIONIS @ Jun 1 2005, 01:40 PM)
1. И Вам что понравился результат

2. Вы однако причину со следствием путаете. Сначала был тезис  "диктатура пролетариата" растрел эсеров и другие акты террора, а потом белая реакция на это. Потпытались ответь той же картой и проиграли.

3. Республика во Франции была воплощением Террора, а бонапартистский переворот был четко спланированной акцией. Где террор.

4. И вообще, что понимаетс япод террором, и какое отношение жестокость гражданских войн имеет в арабо-израильскому конфликту.

5. Следуя вашей логике. Остановить насилие можно только уничножив одну из сторон.

1/я говорю не о результе,а о методе борьбы.2,то же.3,вас удивит, но для меня воплощение террора сирия,иран,автономия.5это кощунственно,но только это даёт 100% резултат-я против этого

Автор: all Jun 1 2005, 11:51 AM

Разные стартовые условия, разные источники конфликтов. По этой логике и вторая мировая война - терроризм.

Автор: бабулька Jun 1 2005, 11:52 AM

Цитата(Sergey @ Jun 1 2005, 01:45 PM)
Народ, спор превращается в балаган,
Дионис, Вы никогда не поймете Ханка, и хотя я тоже не поддерживаю его взгляды, но понимаю его, как человека пережившего ужас тер-акта, одно дело слышать об этом из СМИ, другое, вытаскивать покареженные части тел невинных людей, детей.... Поймите его и не надо огульно осуждать, и дай бог вам и вашим близким, никогда не видеть и не коснуться этого ужаса.... Именно отсюда такая озлобленность, и не надо про геноцид, нет у нас здесь этого понятия.
С уважением,
Сергей.

прочтите сообщения написанные ранее hank, и поймете Диониса и всex кто спорит с hank.

hank, откройте отдельную тему о терроризме и спорьте там, а тут о религии говорят люди!

Автор: hank Jun 1 2005, 11:57 AM

Цитата(бабулька @ Jun 1 2005, 01:52 PM)
прочтите сообщения написанные ранее hank, и поймете Диониса и всex кто спорит с hank.

hank, откройте отдельную тему о терроризме и спорьте там, а тут о религии говорят люди!

и что ж вы сказали о религии?а всэ кто интересуется терроризмом перэодите в национализм,лично я вижу прямую связь.

Автор: DIONIS Jun 1 2005, 12:05 PM

Цитата(Sergey @ Jun 1 2005, 01:45 PM)
Народ, спор превращается в балаган,
Дионис, Вы никогда не поймете Ханка, и хотя я тоже не поддерживаю его взгляды, но понимаю его, как человека пережившего ужас тер-акта, одно дело слышать об этом из СМИ, другое, вытаскивать покареженные части тел невинных людей, детей.... Поймите его и не надо огульно осуждать, и дай бог вам и вашим близким, никогда не видеть и не коснуться этого ужаса.... Именно отсюда такая озлобленность, и не надо про геноцид, нет у нас здесь этого понятия.
С уважением,
Сергей.

Сергей.

1. Я уже писал как-то, что для жителя Москвы теракты такая же реальность как для жителя тель-авива. Так что не только посредством СМИ я это видел.

2. Пусть Бог и Вас убережет от такого ужаса.

3. Я не осуждаю Хенка. Я ему не судья. Вот с позицией его не согласен. Не более того. К самому Хенку отношусь с уважением.

4. Мне понятна озлобленность, но все же............этот путь ведет в никуда.

5. В Израиле нет призывов к геноциду - мне это известно. "геноцид" - возник в теме как вывод их некоторых постов.

С уважением

Дионис

Автор: Ksenia Jun 12 2005, 12:28 AM

Вот действительно интересно .. почемy тема перexодит в национализм и т.д.
врoде здесь название темы - Религия .. huh.gif

Автор: Братан Jun 12 2005, 07:10 AM

...

Автор: Корбобо Jun 12 2005, 07:47 PM

По-моему,религия-это бизнес построенный на чувствах верующих,ничего не имеющий общего с самой верой

Автор: DIONIS Jun 14 2005, 11:55 AM

Цитата(Корбобо @ Jun 12 2005, 09:47 PM)
По-моему,религия-это бизнес построенный на чувствах верующих,ничего не имеющий общего с самой верой

Есть спрос - будет и предложение...

Автор: DIONIS Jun 16 2005, 02:39 PM

Чего то тема не развивается.....

Вот нашел интересную сентецию, довожу до форумчан:

"основание религиозного чувства коренится в животном происхождении человека. Но в своем развитии оно проходит две стадии: от подобия благоговейного трепета, испытываемого собакой по отношению к хозяину, до кульминации – «верноподданнического, священного» инстинкта обожествления царицы общественными насекомыми. Иными словами – религиозное чувство всего-навсего идет в кильватере эволюции иерархических структур и социальности в человеческом обществе. К тому же оно сравнительно молодо – его возраст не превышает 6‑9 тыс. лет, так как оно родилось в ходе всемирной аграрной революции.

Вместе с тем, из того факта, что собака признает человека высшим авторитетом – «богом», следует ещё один замечательный вывод. Данное признание рождается в её мозгу, оно результат деятельности её сознания. У человека идея существования души и духов также возникает в серых клеточках его головного мозга (а вовсе не в сердце, как полагают некоторые наивные люди). Поэтому, следуя логике, мы обязаны признать, что идея бога в какой бы ни было форме «продукт» работы тех же серых клеток. Следовательно, бог и то, что понимают под духовностью, есть точно такое же производное творчества интеллекта, как изобретение колеса, логарифмической линейки и зубочистки [4]. Но в иерархической пирамиде развития интеллекта духовность располагается между магическими суевериями далёкого коммунистического прошлого и здравомыслием, возникшим заведомо позже духовности. (Под здравомыслием, подразумевается рационально-критический способ мышления, свободный от налета религиозной иррациональности). Говоря иначе, в эволюционном ряду: суеверия – духовность – здравомыслие последнее звено представляет собой наиболее прогрессивную способность, приобретённую человеком или развившуюся в нём.

Автор: Andrew Jun 17 2005, 07:19 PM

Цитата(DIONIS @ Jun 16 2005, 02:39 PM)
Чего то тема не развивается.....

Вот нашел интересную сентецию, довожу до форумчан:

"основание религиозного чувства коренится в животном происхождении человека. Но в своем развитии оно проходит две стадии: от подобия благоговейного трепета, испытываемого собакой по отношению к хозяину, до кульминации – «верноподданнического, священного» инстинкта обожествления царицы общественными насекомыми. Иными словами – религиозное чувство всего-навсего идет в кильватере эволюции иерархических структур и социальности в человеческом обществе. К тому же оно сравнительно молодо – его возраст не превышает 6‑9 тыс. лет, так как оно родилось в ходе всемирной аграрной революции.

Вместе с тем, из того факта, что собака признает человека высшим авторитетом – «богом», следует ещё один замечательный вывод. Данное признание рождается в её мозгу, оно результат деятельности её сознания. У человека идея существования души и духов также возникает в серых клеточках его головного мозга (а вовсе не в сердце, как полагают некоторые наивные люди). Поэтому, следуя логике, мы обязаны признать, что идея бога в какой бы ни было форме  «продукт» работы тех же серых клеток. Следовательно, бог и то, что понимают под духовностью, есть точно такое же производное творчества интеллекта, как изобретение колеса, логарифмической линейки и зубочистки [4]. Но в иерархической пирамиде развития интеллекта духовность располагается между магическими суевериями далёкого коммунистического прошлого и здравомыслием, возникшим заведомо позже духовности. (Под здравомыслием, подразумевается рационально-критический способ мышления, свободный от налета религиозной иррациональности). Говоря иначе, в эволюционном ряду: суеверия – духовность – здравомыслие последнее звено представляет собой наиболее прогрессивную способность, приобретённую человеком или развившуюся в нём.

А Вы юморист, как я погляжу. smile.gif

Автор: Evgeny Jun 19 2005, 03:56 AM

Цитата(бабулька @ May 31 2005, 10:40 PM)
ЖИЗНь КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА НАПРИКОСНОВЕННА.

Ну вы как дети, чесслово. Ужель не помните?

Убийство одного - страшный грех и уголовное преступление.
Убийство двсятков и сотен - национально-осободительная борьба.

А религия - конечно же бизнес. И очень доходный.

И не надо мне говорить о спасении души. Покажите сначала прейскурант.

Автор: bahodir-1 Jun 19 2005, 07:46 AM

Кто как я незнаю,я верю в богу fromuz_kolobok.gif

Автор: Северо-Восток Jun 19 2005, 08:16 AM

Цитата(DIONIS @ Jun 16 2005, 04:39 PM)
собака признает человека высшим авторитетом – «богом»,

А вот мне интересно: думает ли собака о человеке, как о своем создателе? Тем более, что так оно и есть. smile.gif

Автор: Корбобо Jun 19 2005, 09:07 AM

Цитата(Северо-Восток @ Jun 19 2005, 10:16 AM)
А вот мне интересно: думает ли собака о человеке, как о своем создателе? Тем более, что так оно и есть. smile.gif

Во-первых собака воспринимает человека(при правельном воспитании) за лидера стаи,а не как бога,иначе использование собак для охраны было бы невозможно.
Во-вторых о человеке как о создателе она не думает,т.к.вообще не думает о создателе

Автор: Северо-Восток Jun 19 2005, 06:23 PM

Цитата(Корбобо @ Jun 19 2005, 11:07 AM)
Во-первых собака воспринимает человека(при правельном воспитании) за лидера стаи,а не как бога,иначе использование собак для охраны было бы невозможно.
Во-вторых о человеке как о создателе она не думает,т.к.вообще не думает о создателе

Во первых (если уж загибать пальцы), я о человеке как о собачьем боге ничего не говорил. Тут уж лучше не мою цитату вставлять. Опять же почему это нельзя было бы использовать собак для охраны? При политеизме (взять хотя бы древних египтян) есть боги хорошие и боги плохие. Так же может и собака: хозяин, его семья, друзья - это хорошие боги, а все остальные плохие.


Во вторых, как можно утверждать столь безапеляционно, о чем думает (или не думает) собака небудучи ею? smile.gif . Это прямо по чеховски звучит: "этого не может быть, потому что не может быть никогда"
Научный подход требует доказательств. Современные методы не позволяют читать мысли. То есть мы не можем ни доказать ни опровергнуть, что собака признает человека создателем.
Остается верить или не верить, т.е. вера. Можно поставить сию ахинею на рельсы сетевого маркетинга и вот тебе религия с адептами, фанатиками и еретиками. biggrin.gif

Автор: DIONIS Jun 20 2005, 11:17 AM

Цитата(Andrew @ Jun 17 2005, 09:19 PM)
А Вы юморист, как я погляжу. smile.gif

....вполне.

Я вот не люблю думать о Боге как о создателе. Получается руки у него кривые совсем.

Бог - это квинэссенция свободы воли. Отсюда, раз бог всемогущ - значит зло целесообразно. А раз так - значит зло от бога. Уважаю.

Интересно , а какой Бог у бога?

Автор: anna ar Aug 2 2006, 10:45 PM

Хотелось бы вспомнить о Духовности

"Следы на песке"

Однажды мне приснился сон. Я шла по песку и разговаривала с Б-гом. Передо мной проходили кадры моей жизни. Медленно один за другим, как в кино. В каждом кадре я видела две пары следов на песке. Одна пара моя, другая Б-га. Но пересматривая свою жизнь, я заметила, что во многих моментах была только ОДНА пара следов. Это были самые тяжелые и сложные моменты моей жизни. Меня начал беспокоить вопрос "почему?" и я спросила у Б-га: "Ты сказал, что если я решу впустить тебя в своё Сердце, ты будешь идти со мной, не расставаясь, но я заметила, что в самые тяжёлые моменты моей жизни, на песке была лишь одна пара следов. Я не понимаю почему, когда я нуждалась в тебе больше всего, ты меня оставлял?"
И Б-г ответил: "Моя дочь, моё создание, я люблю тебя и я никогда не оставлю тебя. Тогда, когда тебе было особенно сложно и тяжело, когда ты видела ТОЛьКО одну пару следов.......... Я НЁС ТЕБЯ НА РУКАХ" (автор неизвестен)

ОТ ВСЕЙ ДУШИ ХОЧУ ПОЖЕЛАТь ВСЕМ МИРА

Автор: Халзан Aug 2 2006, 11:30 PM

Цитата(DIONIS @ Jun 20 2005, 01:17 PM) *
....вполне.

Я вот не люблю думать о Боге как о создателе. Получается руки у него кривые совсем.

Бог - это квинэссенция свободы воли. Отсюда, раз бог всемогущ - значит зло целесообразно. А раз так - значит зло от бога. Уважаю.

Интересно , а какой Бог у бога?

Дионис, не богохульствуй, а я попробую тебя просветить в данном вопросе. Ведь написано, что мир новосозданный был приятен глазу, а уж что там Адам с Евой и их потомки утворили, это другая тема. Так, что в том, что мир такой, виноваты люди а не руки Бога. Предвижу вопрос:-"Что, Бог не мог создать людей не способных на зло?" Мог, но тебе-же неизвестна цель Его задумки. Он дал право выбора и человечество выбрало, своими руками. А зачем Он так поступил, Ему отчитываться не перед кем. Вино есть продукт разложения, гниения и брожения а в результате получаем качественный продук и отходы так и человек, с той лишь разницей, что у винограда нет выбора, положено ему бродить, он будет бродить, положено мякоти стать вином, она станет вином а косточки уйдут в отходы. А у человека есть выбор. Так-что зло от людей а мир им достался замечательный.
Кому было интересно какой у Бога бог, тот давно ответил себе на этот вопрос, тут ,Дионис, ты лукавишь.

Автор: Andrew Aug 3 2006, 01:58 AM

Цитата(Халзан @ Aug 3 2006, 12:30 AM) *
Предвижу вопрос:-"Что, Бог не мог создать людей не способных на зло?" Мог, но тебе-же неизвестна цель Его задумки. Он дал право выбора и человечество выбрало, своими руками. А зачем Он так поступил, Ему отчитываться не перед кем.


Могу предположить, что дав свободу воли, Он сделал родственным себя и человека.

Автор: DIONIS Aug 3 2006, 07:45 AM

Цитата(Халзан @ Aug 3 2006, 02:30 AM) *
Дионис, не богохульствуй, а я попробую тебя просветить в данном вопросе. Ведь написано, что мир новосозданный был приятен глазу, а уж что там Адам с Евой и их потомки утворили, это другая тема. Так, что в том, что мир такой, виноваты люди а не руки Бога. Предвижу вопрос:-"Что, Бог не мог создать людей не способных на зло?" Мог, но тебе-же неизвестна цель Его задумки. Он дал право выбора и человечество выбрало, своими руками. А зачем Он так поступил, Ему отчитываться не перед кем. Вино есть продукт разложения, гниения и брожения а в результате получаем качественный продук и отходы так и человек, с той лишь разницей, что у винограда нет выбора, положено ему бродить, он будет бродить, положено мякоти стать вином, она станет вином а косточки уйдут в отходы. А у человека есть выбор. Так-что зло от людей а мир им достался замечательный.
Кому было интересно какой у Бога бог, тот давно ответил себе на этот вопрос, тут ,Дионис, ты лукавишь.



Приветствую дорогой друг. Не прошло и полтора года как вы решили ответить на мой пост biggrin.gif Очень приятно поговорить о чем то не имеющем отношения к войнам в мире и на форуме.

Соглашусь с тобой Халзан. Кгда залезешь подальше от цивилизации, где нет духа человеческого, сразу понимаешь как должен рай выглядить, и что главное, чтоб в раю людей не было smile.gif

Бог дал нам право выбора, спасибо ему за это. Было бы хуже если б не дал. Конечно, ему не перед кем отчитываться.

Знаешь Халзан, очень тянет на сарказм, но понимаю не место этому в разговоре с хорошими людьми.
Держись своей веры Халзан. Я тебе по доброму завидую.

Автор: IISH Aug 3 2006, 03:04 PM

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8374040&s=4

Автор: Andrew Aug 3 2006, 09:41 PM

Цитата(DIONIS @ Aug 3 2006, 08:45 AM) *
Держись своей веры Халзан. Я тебе по-доброму завидую.

Как постоянно пишет Алена aka Азиатка - если хочешь быть счастливым - будь им. wink.gif

Автор: batareyka Aug 7 2006, 04:48 AM

Интересное высказывание:Был такой еврейский мистик Гиллель,и был он,скорей настоящим праведником.
Но однажды Геллель молился Богу и сказал: "Ты не думай,что это только Ты мне нужен.
Я Тебе тоже нужен! Кем бы Ты был без меня? Без меня Ты - никто,так что запомни:
Ты нужен мне,это правда,но и я нужен Тебе".

Автор: DIONIS Aug 7 2006, 07:58 AM

Цитата(batareyka @ Aug 7 2006, 07:48 AM) *
Интересное высказывание:Был такой еврейский мистик Гиллель,и был он,скорей настоящим праведником.
Но однажды Геллель молился Богу и сказал: "Ты не думай,что это только Ты мне нужен.
Я Тебе тоже нужен! Кем бы Ты был без меня? Без меня Ты - никто,так что запомни:
Ты нужен мне,это правда,но и я нужен Тебе".


biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Люблю еврейских мистиков

Автор: Niromi Aug 7 2006, 09:03 PM

Цитата(batareyka @ Aug 6 2006, 09:48 PM) *
Интересное высказывание:Был такой еврейский мистик Гиллель,и был он,скорей настоящим праведником.
Но однажды Геллель молился Богу и сказал: "Ты не думай,что это только Ты мне нужен.
Я Тебе тоже нужен! Кем бы Ты был без меня? Без меня Ты - никто,так что запомни:
Ты нужен мне,это правда,но и я нужен Тебе".


Гиллель не был мистиком. Он был вавилонским евреем которого пригласил царь Ирод. Он создал базу для развития иудаизма на этическом уровне. Параллельно его школе, была школа Шамая, более жёсткая. Кстати, если прочитать изречения Гиллеля и Иисуса, то можно сделать бесспорный вывод, что основатель новой религии был фарисеем и последователем школы Гиллеля.

Приведённое вами высказувание относится к числу легенд. Однако можно усмотреть глубочайший смысл этих слов, которые подтверждают мысль непрерывной связи Б-га и человека. Мы зачем то Ему нужны, иначе к чему всё создовалось...

Автор: macosh Aug 7 2006, 09:25 PM

Цитата(Niromi @ Aug 7 2006, 10:03 PM) *
Мы зачем то Ему нужны, иначе к чему всё создовалось...


Нироми, а Вы знаете зачем мы Ему нужны?

Автор: Niromi Aug 7 2006, 09:34 PM

Цитата(macosh @ Aug 7 2006, 02:25 PM) *
Нироми, а Вы знаете зачем мы Ему нужны?


А я что Б-г? Откуда мне знать?

Автор: REN-TEK Aug 7 2006, 09:55 PM

если Он нас создал, по своему образу и подобию - значит для чего то мы ему нужны cool.gif

Автор: macosh Aug 7 2006, 10:35 PM

Цитата(Niromi @ Aug 7 2006, 10:33 PM) *
А я что Б-г? Откуда мне знать?


Спасибо Нироми.

Автор: Niromi Aug 7 2006, 11:00 PM

Цитата(macosh @ Aug 7 2006, 03:35 PM) *
Спасибо Нироми.


Пожалуйста. А блогодорите то за что?

Автор: macosh Aug 8 2006, 12:10 AM

Цитата(Niromi @ Aug 8 2006, 12:00 AM) *
Пожалуйста. А блогодорите то за что?


Я благодарна Вам за то ,
что Вы не стали говорить здесь о таких очень важных ,
но совершенно не человеческих проблемах....

Я бы растроилась из-за Вас unsure.gif

а так все в порядке fromuz_kolobok.gif

Автор: batareyka Aug 8 2006, 03:50 PM

Интересный ход мысли:"Мы живем в толпе,мы - овцы в стаде.Мы не в силах выжить в одиночку.
Мы не умеем жить в одиночестве,мы привыкли жаться к друг к другу.Нам обязательно,чтобы рядом
кто-то был.Кто мы,если рядом нет никого другого?"

Никто,и это пугает.

Автор: MILAmak Aug 8 2006, 03:58 PM

Цитата(REN-TEK @ Aug 7 2006, 11:55 PM) *
если Он нас создал, по своему образу и подобию - значит для чего то мы ему нужны Б)

Ему нужна наша вера в него.
Для чего? Другой вопрос.

Автор: DIONIS Aug 8 2006, 09:20 PM

Цитата(MILAmak @ Aug 8 2006, 06:58 PM) *
Ему нужна наша вера в него.
Для чего? Другой вопрос.


Торгует

Автор: Andrew Aug 8 2006, 09:55 PM

Цитата(MILAmak @ Aug 8 2006, 04:58 PM) *
Ему нужна наша вера в него.
Для чего? Другой вопрос.

Не Ему, в первую очередь человеку.

А зачем ему нужны, подумайте, зачем Вам дети? Вот когда начнем понимать смысл рождения, тогда и будем понимать зачем был сотворен мир. Односложный ответ тут не будет корректен.

Автор: DIONIS Aug 8 2006, 11:16 PM

Цитата(anngraff @ Aug 9 2006, 12:35 AM) *
Меркурий?!


Может быть и меркурий smile.gif

Автор: Халзан Aug 9 2006, 11:04 PM

Цитата(DIONIS @ Aug 8 2006, 11:19 PM) *
Торгует

Всё кощунствуешь......

А Гилель, предложивший Ему торговлю, вообще кто такой? Кто-то очередной, отвечающий сиюминутным потребам? И где он?

Автор: macosh Aug 10 2006, 12:17 AM

Цитата(Халзан @ Aug 10 2006, 12:04 AM) *
Всё кощунствуешь......

А Гилель, предложивший Ему торговлю, вообще кто такой? Кто-то очередной, отвечающий сиюминутным потребам? И где он?


Может не меркурий, а Сатурн? он же Суббота? fromuz_kolobok.gif

Автор: batareyka Aug 10 2006, 08:27 AM

Серьезный аргумент: "Религия имеет некую ценность только благодоря смерти.
Если бы смерти не было,то религию никто бы даже не вспомнил.
Человека подталкивает к религиозности не жизнь,
нет - быть религиозным его заствляет смерть.
Именно она подталкивает его к поиску того,что останится после смерти.

Представь себе мир,где смерти не существует,где никто не умирает.Тогда вопрос:"Что происходит после
смерти?"станет бессмысленным,вопрос о рае и аде окажется несуразным.
Сегодня же Бог представляет вечную жизнь,а ты - лишь маленький эпизод жизни,
мыльный пузырь;через мгновение тебя уже не будет".

Автор: DIONIS Aug 10 2006, 08:36 AM

Цитата(Халзан @ Aug 10 2006, 02:04 AM) *
Всё кощунствуешь......

А Гилель, предложивший Ему торговлю, вообще кто такой? Кто-то очередной, отвечающий сиюминутным потребам? И где он?


Нет, Халзан, не кошунствую....... на пост отвечаю.

Ты же знаешь что я любитель пошутить на религиозные темы. Кстати смысл, упомянутый тобой я не закладывал.

А религии, ну честно слово - на мой взгляд очень успешные предприятия. ТНК многовековые так сказать, типа майкрософта двухтысячелетней давности. А мир поле битвы операционных систем, различие которых в эффективности драйверов к конкретному железу.

Это просто игра в аналогию, не более того.

И еще, Халзан я к тебе с огромным уважением отношусь, не обижайся на зловредного секуляриста.......

Автор: smusaev Aug 10 2006, 08:53 AM

А я вообще аттеист! Хотя к любой религии отношусь спокойно.

Я, в детстве смотрел как бабушка намаз совершает и спросил отца - типа "а слова какие?", он мне отвечает: - "...калинка-малинка-калинка моя!", а еще говорит возьми утюг, и как в фильме "Нахаленок", стучи им по полу, когда она нагинается! Но до этого не дошло.

Так же отец мне сказал, что когда проводят ладонями по лицу (омин) надо говорить "облисполком", ну я и сказал как-то, там самые серьезные "исламисты" не выдержали и засмеялись. Правда тогда к религии относились очень поверхностно.

Автор: MILAmak Aug 10 2006, 10:41 AM

Цитата(DIONIS @ Aug 8 2006, 11:19 PM) *
Торгует

Не думаю.
А вот мысль Andrew мне понравилась. smile.gif

Автор: Халзан Aug 10 2006, 06:18 PM

Цитата(DIONIS @ Aug 10 2006, 10:36 AM) *
Нет, Халзан, не кошунствую....... на пост отвечаю.

Ты же знаешь что я любитель пошутить на религиозные темы. Кстати смысл, упомянутый тобой я не закладывал.

А религии, ну честно слово - на мой взгляд очень успешные предприятия. ТНК многовековые так сказать, типа майкрософта двухтысячелетней давности. А мир поле битвы операционных систем, различие которых в эффективности драйверов к конкретному железу.

Это просто игра в аналогию, не более того.

И еще, Халзан я к тебе с огромным уважением отношусь, не обижайся на зловредного секуляриста.......

Ну вот, толкнул человека на извинения, хотя тоже имел в мыслях совсем иное и даже показалось учёл именно твою любовь к подобным шуткам. "Всё кощунствуешь"- было сказано больше с сожалением или грустью но без всякого намёка на гнев.
И твой взгляд на религию мне тоже понятен, сам был таким. И сравнения вполне удачны, поэтому могу дополнить, что одна операционная система, создана самим создателем железа и полностью под его конфигурацию и даже пару тыщ лет назад модернизировалась. Как тебе такой расклад? Хитрый я? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
С неменьшим уважением, Халзан.

Пы Сы. Шути, шути, когда тебе откроется, вместе посмеёмся smile.gif smile.gif smile.gif

Автор: Casandra Aug 10 2006, 06:45 PM

Цитата(smusaev @ Aug 10 2006, 09:53 AM) *
А я вообще аттеист! Хотя к любой религии отношусь спокойно.

Я, в детстве смотрел как бабушка намаз совершает и спросил отца - типа "а слова какие?", он мне отвечает: - "...калинка-малинка-калинка моя!", а еще говорит возьми утюг, и как в фильме "Нахаленок", стучи им по полу, когда она нагинается! Но до этого не дошло.

Так же отец мне сказал, что когда проводят ладонями по лицу (омин) надо говорить "облисполком", ну я и сказал как-то, там самые серьезные "исламисты" не выдержали и засмеялись. Правда тогда к религии относились очень поверхностно.

Если бы так, как вы, люди с юмором относились к религиозным сказкам, было бы легче понимать друг друга.

Автор: DIONIS Aug 10 2006, 07:31 PM

Цитата(Халзан @ Aug 10 2006, 09:18 PM) *
Ну вот, толкнул человека на извинения, хотя тоже имел в мыслях совсем иное и даже показалось учёл именно твою любовь к подобным шуткам. "Всё кощунствуешь"- было сказано больше с сожалением или грустью но без всякого намёка на гнев.
И твой взгляд на религию мне тоже понятен, сам был таким. И сравнения вполне удачны, поэтому могу дополнить, что одна операционная система, создана самим создателем железа и полностью под его конфигурацию и даже пару тыщ лет назад модернизировалась. Как тебе такой расклад? Хитрый я? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
С неменьшим уважением, Халзан.

Пы Сы. Шути, шути, когда тебе откроется, вместе посмеёмся smile.gif smile.gif smile.gif



Понятно, ну что.......... ждем сисадмина.

Автор: Andrew Aug 10 2006, 09:06 PM

Цитата(DIONIS @ Aug 10 2006, 08:31 PM) *
Понятно, ну что.......... ждем сисадмина.


Конечно. Тем более, ждать осталось недолго. smile.gif

Автор: Andrew Aug 10 2006, 09:17 PM

Цитата(batareyka @ Aug 10 2006, 09:26 AM) *
Серьезный аргумент: "Религия имеет некую ценность только благодоря смерти.
Если бы смерти не было,то религию никто бы даже не вспомнил.
Человека подталкивает к религиозности не жизнь,
нет - быть религиозным его заствляет смерть.
Именно она подталкивает его к поиску того,что останится после смерти.

Представь себе мир,где смерти не существует,где никто не умирает.Тогда вопрос:"Что происходит после
смерти?"станет бессмысленным,вопрос о рае и аде окажется несуразным.
Сегодня же Бог представляет вечную жизнь,а ты - лишь маленький эпизод жизни,
мыльный пузырь;через мгновение тебя уже не будет".


Знаете, говорят, что человек проходит три ступени отношения к Богу. Первая - это раб, который боится, вторая - слуга, который хочет что-то получить, третья - это сын Божий, который любит Бога и выполняет его заповеди просто так.

На третьей ступени человек уже не знает, что такое смерть.
Для него смерть это всего лишь продолжение жизни.

Цитата(MILAmak @ Aug 10 2006, 11:41 AM) *
Не думаю.
А вот мысль Andrew мне понравилась. smile.gif


Не зря же есть крайне правильная заповедь о почитании родителей. smile.gif

Впрочем... к остальным запоедям это тоже относится. smile.gif

Автор: Халзан Aug 10 2006, 09:26 PM

Цитата(DIONIS @ Aug 10 2006, 09:31 PM) *
Понятно, ну что.......... ждем сисадмина.

Чтоб он нас только не забанил.

Автор: batareyka Aug 11 2006, 09:55 AM

...ну че мужики! biggrin.gif
...how much? ohmy.gif

"Жизнь это вечное переворлощение" fromuz_kolobok.gif

Цитата(Andrew @ Aug 10 2006, 09:16 PM) *
Знаете, говорят, что человек проходит три ступени отношения к Богу. Первая - это раб, который боится, вторая - слуга, который хочет что-то получить, третья - это сын Божий, который любит Бога и выполняет его заповеди просто так.

На третьей ступени человек уже не знает, что такое смерть.
Для него смерть это всего лишь продолжение жизни.
Не зря же есть крайне правильная заповедь о почитании родителей. smile.gif

Впрочем... к остальным запоедям это тоже относится. smile.gif

Теперь знаю,что человек проходит три ступени отношение к Богу.
раб - боится
слуга- получить
сын - выполняет
Еще раз вижу,что жизнь - это глагол,а не сущесвительное biggrin.gif
Это тожепонятно,что на третьей ступени человек уже не знает, что такое смерть
"Для него смерть это всего лишь продолжение жизни." и это то же,а в чем суть если она есть?

.А,как вам эти слова?
"Я встал посреди мира,
и я явился им во плоти.
Я нашел их всех пьяными,
я ненашел никого из них жаждующим."

Они полны смыла?Они могут озарить вечный путь?Удачи.

Автор: Grust Aug 11 2006, 10:01 AM

Как-то стишилку написал .))

Укрепив душу в вере своей ,
Отпуская грехи без смущенья
Превращается стадо людей
Из агнцев в козлов отпущенья

smile.gif

Автор: DIONIS Aug 11 2006, 10:03 AM

Цитата(Халзан @ Aug 11 2006, 12:25 AM) *
Чтоб он нас только не забанил.



Это не так страшно, сисадмин он не модер. А вот перейти на другую операционку или винт форматнуть - эт он может smile.gif

Автор: Халзан Aug 11 2006, 02:00 PM

Цитата(DIONIS @ Aug 11 2006, 12:02 PM) *
Это не так страшно, сисадмин он не модер. А вот перейти на другую операционку или винт форматнуть - эт он может smile.gif

Ну правильно, о чём Андрей и написал, следующая операционка "Безсмертие". Как тебе название? smile.gif


Цитата(anngraff @ Aug 10 2006, 11:50 PM) *
Халзан, боюсь Вас обидеть, но боитесь остаться со мною на 15 суток на едине... wink.gif

Могу посвятить человеку всю жизнь, но 15 суток....... Вы на что меня толкаете? Все мимолётные романы - разврат. biggrin.gif

Автор: all Aug 11 2006, 02:22 PM

Цитата(Andrew @ Aug 11 2006, 12:16 AM) *
Знаете, говорят, что человек проходит три ступени отношения к Богу. Первая - это раб, который боится, вторая - слуга, который хочет что-то получить, третья - это сын Божий, который любит Бога и выполняет его заповеди просто так.

На третьей ступени человек уже не знает, что такое смерть.
Для него смерть это всего лишь продолжение жизни.
Не зря же есть крайне правильная заповедь о почитании родителей. smile.gif

Впрочем... к остальным запоедям это тоже относится. smile.gif

А как же пасынок? Или приемный ребенок? Согласен с Дионисом, наверное к великому сожалению религия после исполнения неких функций государства (много веков назад) нашла себе новую "коммерческую" нишу - давать надежду тем кто кроме как надеяться ничего не умеет и великолепно поддерживает этот бренд. Это конечно не кока с пепси но временами оооочень похоже.

Автор: Andrew Aug 11 2006, 09:25 PM

Цитата(all @ Aug 11 2006, 03:22 PM) *
Согласен с Дионисом, наверное к великому сожалению религия после исполнения неких функций государства (много веков назад) нашла себе новую "коммерческую" нишу - давать надежду тем кто кроме как надеяться ничего не умеет и великолепно поддерживает этот бренд. Это конечно не кока с пепси но временами оооочень похоже.


Религия дает силу, силу духа.

Автор: macosh Aug 11 2006, 09:31 PM

Цитата(Andrew @ Aug 11 2006, 10:24 PM) *
Религия дает силу, силу духа.


??? религия, в смысле обрядность??? blink.gif blink.gif

Автор: Andrew Aug 11 2006, 09:34 PM

Цитата(macosh @ Aug 11 2006, 10:31 PM) *
??? религия, в смысле обрядность??? blink.gif blink.gif

В смысле, как учение о приближении к Богу.

Автор: macosh Aug 11 2006, 09:41 PM

Цитата(Andrew @ Aug 11 2006, 10:34 PM) *
В смысле, как учение о приближении к Богу.

учение о преближении к Богу дает вам силу духа?.....

Андрей, к нему не нужно приближаться, ОН и так все время рядом с тобой...

Автор: Шамаханская царица Aug 12 2006, 07:03 AM

Цитата(macosh @ Aug 11 2006, 10:41 PM) *
учение о преближении к Богу дает вам силу духа?.....

Андрей, к нему не нужно приближаться, ОН и так все время рядом с тобой...


Да. Но почувствовать Его присутствие не каждый может или хочет. Вспоминаем, когда только совсем паршиво становится. В большинстве своём.

Прав Эндрю. с одной маленькой поправкой.. ВЕРА даёт силу духа. Можно отходить, можно возвращаться, по-разному в жизни бывает.. но тот кто видел Свет однажды, знает, где искать поддержку и спасение. Удержаться в свете трудно. А состояние - чистота и "pure love" ни с чем не сравнимо sad.gif вернуться бы в это состояние....... sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif

Автор: Халзан Aug 12 2006, 09:21 AM

Цитата(Шамаханская царица @ Aug 12 2006, 09:03 AM) *
Да. Но почувствовать Его присутствие не каждый может или хочет. Вспоминаем, когда только совсем паршиво становится. В большинстве своём.

Прав Эндрю. с одной маленькой поправкой.. ВЕРА даёт силу духа. Можно отходить, можно возвращаться, по-разному в жизни бывает.. но тот кто видел Свет однажды, знает, где искать поддержку и спасение. Удержаться в свете трудно. А состояние - чистота и "pure love" ни с чем не сравнимо sad.gif вернуться бы в это состояние....... sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif

Андрей скорее просто оговорился. А бывает, что вернуться в это состояние мешает самоуверенность в том, что всегда успеешь вернуться, ну и соответсявенно не торопишся, а дни-то летят. Один раз, по служебной неоходимисти стоял на посту 3 ночи подряд (читай трое суток) На утро третьих суток, акурат перед сменой, заснул, а сон мне приснился, что я стою на посту как положено и всё чин чином. В таких условиях человек проснуться от самоконтроля уже не может. В результате был застигнут в спящем виде, но в связи с ситуацией не понёс никакого наказания. А будет ли у нас оправдание перед Богом?

Автор: macosh Aug 12 2006, 09:41 AM

Цитата(Халзан @ Aug 12 2006, 10:20 AM) *
Андрей скорее просто оговорился. А бывает, что вернуться в это состояние мешает самоуверенность в том, что всегда успеешь вернуться, ну и соответсявенно не торопишся, а дни-то летят. Один раз, по служебной неоходимисти стоял на посту 3 ночи подряд (читай трое суток) На утро третьих суток, акурат перед сменой, заснул, а сон мне приснился, что я стою на посту как положено и всё чин чином. В таких условиях человек проснуться от самоконтроля уже не может. В результате был застигнут в спящем виде, но в связи с ситуацией не понёс никакого наказания. А будет ли у нас оправдание перед Богом?


Очень образно, спасибо.

У каждой религии есть традиции пердачи сокровенного знания,
в православии, например- это старчество...
Общение с такими людьми действительно дает
дополнительные силы душе для работы над собой....

Однако современная полусветская религиозная обрядность
меня скорее отталкивает....

Автор: Халзан Aug 12 2006, 10:14 AM

Цитата(macosh @ Aug 12 2006, 11:40 AM) *
Очень образно, спасибо.

У каждой религии есть традиции пердачи сокровенного знания,
в православии, например- это старчество...
Общение с такими людьми действительно дает
дополнительные силы душе для работы над собой....

Однако современная полусветская религиозная обрядность
меня скорее отталкивает....

Согласен. Зачастую просто кич, отсюда и "подсвечники" по Дионису. Но я знаю, что особенная торжественность православных служб будет востребована и очень сильно и именно для духа а не ради ритуала. Дело в том, что сегодня многие увлеклись православием на волне моды или других социальных инсинуаций, а это как корка, которая мешает проникнуть в суть и понять хоть чуть-чуть православную философию. Я уже не говорю о желании стяжать Духа Святаго. Спросите почему именно такая последовательность? Да всё просто. В старину неграмотный християнин мог довольствоваться только тем, что слышал, потому как читать не умел а о философиях и не помышлял, чувствуя правду и жёсткую неоходимость в ней в тяготах российского крестьянского труда просто своей душой. Отсюда и такое количество святых в земле Русской. А современный мир, увы не имеет таких чистых душ в нужном колличестве, приходится понимать через мозг, здесь и появляется стройная система в виде павославной философии, ну а следующий шаг как раз и остаётся-стяжание Духа Свята. Да Вам ли объяснять, что-то меня понесло. biggrin.gif

Автор: batareyka Aug 13 2006, 04:50 AM

Какая несусветная глупость - тысячелетиями убивать друг друга во имя Бога!
Ни одна из сторон его не видела,ни у кого нет никаких доказательств,
никто не располагает конкретными подтверждениями.
Отпровляются в крестовые походы,джихады,развязывают религиозные войны,
уничтожая всех,кто не верит в их догму,ведь их догма от Бога,а всякая другая - порождение сатаны.
Они пытаются служить человечеству,убивая людей.
Ими движет стремление освободить этих людей из сетей дьявола.
Но самое порозительное то, что каждая, считает все остальные дьявольским творением.
И борьба все не прикращается.

И в наших отношениях происходит то же самое,каждый со своим уставом. biggrin.gif
biggrin.gif можно без коментарий biggrin.gif

Автор: Халзан Aug 13 2006, 06:20 PM

Цитата(batareyka @ Aug 13 2006, 06:50 AM) *
Какая несусветная глупость - тысячелетиями убивать друг друга во имя Бога!
Ни одна из сторон его не видела,ни у кого нет никаких доказательств,
никто не располагает конкретными подтверждениями.
Отпровляются в крестовые походы,джихады,развязывают религиозные войны,
уничтожая всех,кто не верит в их догму,ведь их догма от Бога,а всякая другая - порождение сатаны.
Они пытаются служить человечеству,убивая людей.
Ими движет стремление освободить этих людей из сетей дьявола.
Но самое порозительное то, что каждая, считает все остальные дьявольским творением.
И борьба все не прикращается.

И в наших отношениях происходит то же самое,каждый со своим уставом. biggrin.gif
biggrin.gif можно без коментарий biggrin.gif

Если Вы сейчас назовёте 10 войн то 9 из них будут иметь политические мотивы.

Автор: batareyka Aug 13 2006, 09:12 PM

.

Цитата(Халзан @ Aug 13 2006, 06:19 PM) *
Если Вы сейчас назовёте 10 войн то 9 из них будут иметь политические мотивы.

Разрешите с вами согласиться. Вы дополняете,то что должно быть дальше.biggrin.gif

Политики ведут войну за войной - во имя чего?Я не вижу смысла.
У земли нет границ.К чему тогда чертить все эти карты и размечать теретории?

"Один из учителей однажды принес несколько кусочков кортона;
разрезав карту на кусочки,он разложил их на столе и попросил,
чтобы сложил их в провельном порядке.
Многие питались,однако ни у кого ничего не вышло.
Но один мальчик,увидев,что никому не удалось составить карту мира,
просто собрав все ее части,перевернул одну часть и посмотрел на ее обратную сторону.
Затем он перевернул остальные кусочки и обнаружил на них изображение человека.
Он сложил его,что не составило никакого труда, - и так нашелся ключ.
С одной стороны получилось изображение человека,а с другой образовалась карта мира". biggrin.gif

Автор: Халзан Aug 13 2006, 10:46 PM

Цитата(batareyka @ Aug 13 2006, 11:11 PM) *
.
Разрешите с вами согласиться. Вы дополняете,то что должно быть дальше.biggrin.gif

Политики ведут войну за войной - во имя чего?Я не вижу смысла.
У земли нет границ.К чему тогда чертить все эти карты и размечать теретории?

"Один из учителей однажды принес несколько кусочков кортона;
разрезав карту на кусочки,он разложил их на столе и попросил,
чтобы сложил их в провельном порядке.
Многие питались,однако ни у кого ничего не вышло.
Но один мальчик,увидев,что никому не удалось составить карту мира,
просто собрав все ее части,перевернул одну часть и посмотрел на ее обратную сторону.
Затем он перевернул остальные кусочки и обнаружил на них изображение человека.
Он сложил его,что не составило никакого труда, - и так нашелся ключ.
С одной стороны получилось изображение человека,а с другой образовалась карта мира". biggrin.gif
smile.gif Поучительно. У евреев есть одна интересная поговорка про Ваш пример "Один дурак так забросит камень, что десять мудрецов не найдут" Жизненно. За всяких дураков отдуваемся мы с Вами.

Автор: batareyka Aug 14 2006, 12:45 AM

Цитата(Халзан @ Aug 13 2006, 10:45 PM) *
smile.gif Поучительно. У евреев есть одна интересная поговорка про Ваш пример "Один дурак так забросит камень, что десять мудрецов не найдут" Жизненно. За всяких дураков отдуваемся мы с Вами.

Даже круглый дурачек обладает одним бесспорным достоинством - совершенством biggrin.gif

Автор: Andrew Aug 14 2006, 05:54 AM

Цитата(macosh @ Aug 11 2006, 10:41 PM) *
учение о преближении к Богу дает вам силу духа?.....

Андрей, к нему не нужно приближаться, ОН и так все время рядом с тобой...


Приближение это не в физическом смысле. smile.gif

Автор: Шамаханская царица Aug 14 2006, 06:24 AM

Цитата(Andrew @ Aug 14 2006, 06:54 AM) *
Приближение это не в физическом смысле. smile.gif


Эндрю, а для того, чтобы "приближаться" ( ну или не удаляться во всяком случае) - что для этого нужно - ходить в церковь, читать Библию, делать добрые дела или просто быть порядочным и честным человеком??. Или всё в купе?? - идеальный вариант.. Если что-то из этого не удаётся, что всё-таки САМОЕ важное? Очень интересно Ваше мнение. Если не очень затруднит, конечно blushing.gif

Автор: Andrew Aug 14 2006, 06:40 AM

Цитата(Шамаханская царица @ Aug 14 2006, 07:24 AM) *
Эндрю, а для того, чтобы "приближаться" ( ну или не удаляться во всяком случае) - что для этого нужно - ходить в церковь, читать Библию, делать добрые дела или просто быть порядочным и честным человеком??. Или всё в купе?? - идеальный вариант.. Если что-то из этого не удаётся, что всё-таки САМОЕ важное? Очень интересно Ваше мнение. Если не очень затруднит, конечно blushing.gif


Сразу скажу, что тут нет простых ответов. Кто-то может одно, кто-то другое. Хорошо, если делать хотя бы что-то.

Дела дают больший результат, но это же является их недостатком, потому что человек быстро получив, быстро и останавливается. А медленно получия, человек получает в итоге гораздо больше, потому что не замечает плодов своего труда. smile.gif

Порядочность и честность это хорошо, но если направление неправильное (человек не знает Бога), то все равно, рано или поздно человек утратит и первое и второе. "Кто не собирает со мной, тот расточает".

А если человек сильно грешный, но старается идти в правильном направлении, то он постепенно обретет, пусть даже не в себе, так в своих детях. С другой стороны, у изначально порядочного и честного просто больше возможностей, он может гораздо быстрее пойти по этой дороге.

Да и все еще сложнее. В истории известно немало случаев, когда люди занимающиеся совсем плохими делами (напрмиер, апостол Павел и Мария Египетская), потом становились великими святыми, потому что они хотя и сильно грешили, но были с чистым сердцем и стремлением к Истине, что сильно уменьшало их грехи в глазах Бога.

Извините, если совсем Вас запутал. smile.gif

Главное, это любить всех, и помнить, хотя мы все идем по одной дороге, у каждого свой путь.

Автор: Шамаханская царица Aug 14 2006, 06:51 AM

Цитата(Andrew @ Aug 14 2006, 07:39 AM) *
Сразу скажу, что тут нет простых ответов. Кто-то может одно, кто-то другое. Хорошо, если делать хотя бы что-то.



Извините, если совсем Вас запутал. smile.gif

Главное, это любить всех, и помнить, хотя мы все идем по одной дороге, у каждого свой путь.


Запутали окончательно)) шучу

Но главная мысль понятна smile.gif

Вроде не первый день живу на свете, а вопросов меньше не становиться. А наоборот... Надеюсь ещё пообщаемся на страницах форума. А сейчас всё понятно - надо идти мужа покормить, а то ждёт меня пока от компа оторвусь.. Хоть одно доброе дело сделаю smile.gif

Автор: Andrew Aug 14 2006, 06:53 AM

Цитата(Шамаханская царица @ Aug 14 2006, 07:50 AM) *
А сейчас всё понятно - надо идти мужа покормить, а то ждёт меня пока от компа оторвусь.. Хоть одно доброе дело сделаю smile.gif


Служа мужу, служите Богу.

Автор: Шамаханская царица Aug 14 2006, 07:18 AM

Цитата(Andrew @ Aug 14 2006, 07:53 AM) *
Служа мужу, служите Богу.


ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif А вот этого я раньше не знала laugh.gif Господи, век живи - век учись smile.gif

Щас быстренько одну вещь только скажу. Я тут перечитала рассказ шукшинский "Верую!". Один из любимейших. Он начинается строчками

"По воскресеньям наваливалась особенная тоска. Какая-то нутряная, едкая.. Максим физически чувствовал её, гадину.."

ну в общем там много всего интересного происходит smile.gif короче говоря, он вспоминает что к Илье Лапшину приехал в гости "самый натуральный поп - с волосьями" smile.gif приходит он к Лапшину и говорит попу Душа болит. Я пришёл узнать: у верующих душа болит или нет?"

На что поп ответил.. "спирту хочешь??" smile.gif


Так вот мне тоже интересно.. у истинно верующих душа болит или нет?? Как вы думаете??

Автор: REN-TEK Aug 14 2006, 08:03 AM

Цитата(Andrew @ Aug 14 2006, 09:53 AM) *
Служа мужу, служите Богу.


Эндрю, золотые слова!
Аплодирую стоя! biggrin.gif
твои слова да Богу в уши! cool.gif

Автор: Шамаханская царица Aug 14 2006, 08:07 AM

.. упаси Боже задеть чувства верующих, а тем более священнослужителей..

Просто мучает меня этот вопрос. Как сделать так, чтоб душа не болела?? Или это хорошо что она болит?? Тихо сам с собою я веду беседу blushing.gif

Автор: REN-TEK Aug 14 2006, 08:09 AM

Цитата(Шамаханская царица @ Aug 14 2006, 11:06 AM) *
.. упаси Боже задеть чувства верующих, а тем более священнослужителей..

Просто мучает меня этот вопрос. Как сделать так, чтоб душа не болела?? Или это хорошо что она болит?? Тихо сам с собою я веду беседу blushing.gif


спирту хочешь? cool.gif

Автор: DIONIS Aug 14 2006, 08:10 AM

Цитата(Andrew @ Aug 14 2006, 09:53 AM) *
Служа мужу, служите Богу.


Йес.

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Эндрю, глубины вашей веры воистину бездонны. Желаю Вам найти понимающую жену.

Автор: REN-TEK Aug 14 2006, 08:13 AM

Эндрю спасибо настроение с утра поднял - добрых дел тебе! smile.gif

Автор: Шамаханская царица Aug 14 2006, 09:30 AM

Цитата(REN-TEK @ Aug 14 2006, 09:09 AM) *
спирту хочешь? cool.gif


От вас не ожидала, Рен-Тек. Лайф преподносит сюрпризы эври дэй)) поистине

иех, софромузовец

ну если вы в роли шукшинского попа, то я отвечу словами шукшинского Максима))

-Попяра!.. А если я счас, например, тебе дам разок по лбу , то как?

fromuz_kolobok.gif

Автор: REN-TEK Aug 14 2006, 10:53 AM

Цитата(Шамаханская царица @ Aug 14 2006, 12:30 PM) *
От вас не ожидала, Рен-Тек. Лайф преподносит сюрпризы эври дэй)) поистине

иех, софромузовец

ну если вы в роли шукшинского попа, то я отвечу словами шукшинского Максима))

-Попяра!.. А если я счас, например, тебе дам разок по лбу , то как?

fromuz_kolobok.gif


за что так жестоко ohmy.gif
хмурому и сердитому дядьке уж и пошутить нельзя cool.gif

Автор: macosh Aug 14 2006, 05:48 PM

Цитата(Шамаханская царица @ Aug 14 2006, 08:18 AM) *
Так вот мне тоже интересно.. у истинно верующих душа болит или нет?? Как вы думаете??


мне например сложно ответить на этот вопрос...
а кто они такие истино верующие?...

думаю, что если душа человека наполнена богом, любовью к Нему и к остальным людям, то места ни для какой тоски не остается, так как мир наполнен ... и места дял таких негативных эмоций просто нет...
болит ли душа за грешных и обездоленых?
если находишься в Боге , то и принимаешь все что Он дает... и места для боли и обид вроде тоже не остается...
сострадание к обездоленным?
не страдать нужно, а помогать...

вот, наверное так...

А по поводу мужа - есть какое в индуизме.
для женщин - поклонение мужу и исполнение домашних обязанностей - это
как йога- такое погружение в активную медитацию-
для женщины , не имеющей возможности посвятить свое время Богу, и варка супа может стать настоящим служением...
Такое исполнение домашних обязанностей, ежедневное служение семье очень хорошо усмеряет гордынюsmile.gif)

Автор: nyusik Aug 14 2006, 06:15 PM

Цитата(Andrew @ Aug 14 2006, 09:39 AM) *
Сразу скажу, что тут нет простых ответов. Кто-то может одно, кто-то другое. Хорошо, если делать хотя бы что-то.

Дела дают больший результат, но это же является их недостатком, потому что человек быстро получив, быстро и останавливается. А медленно получия, человек получает в итоге гораздо больше, потому что не замечает плодов своего труда. smile.gif

Порядочность и честность это хорошо, но если направление неправильное (человек не знает Бога), то все равно, рано или поздно человек утратит и первое и второе. "Кто не собирает со мной, тот расточает".

А если человек сильно грешный, но старается идти в правильном направлении, то он постепенно обретет, пусть даже не в себе, так в своих детях. С другой стороны, у изначально порядочного и честного просто больше возможностей, он может гораздо быстрее пойти по этой дороге.

Да и все еще сложнее. В истории известно немало случаев, когда люди занимающиеся совсем плохими делами (напрмиер, апостол Павел и Мария Египетская), потом становились великими святыми, потому что они хотя и сильно грешили, но были с чистым сердцем и стремлением к Истине, что сильно уменьшало их грехи в глазах Бога.

Извините, если совсем Вас запутал. smile.gif

Главное, это любить всех, и помнить, хотя мы все идем по одной дороге, у каждого свой путь.

Ой,давно меня эта тема волнует. В Ташкенте жили и вера в Бога была как у детей.
А здесь в России уже появились какие-то традиции -нужно оказывается верить вот так-то, и делать так-то.
Но я вот о чем. У меня тут в России родственницы есть. Ну такие - у соседа коза сдохла - маленькая, а радость. В общем, суки классические. Но верующие. Но грешат. Так по-моему они кайф дважды получают, сначала когда гадость сделают, а потом когда грехи замаливают. Это так по-русски: и рыбку съесть... Вот и задумываешься - так что есть вера? Может, порядочность все-таки лучше?

Автор: Шамаханская царица Aug 14 2006, 07:03 PM

Цитата(REN-TEK @ Aug 14 2006, 11:53 AM) *
за что так жестоко ohmy.gif
хмурому и сердитому дядьке уж и пошутить нельзя cool.gif


извините, РЕН-ТЕК, сама не знаю... жестоко, да?? blushing.gif

Грешна, КАЮСЬ, вспыльчива бываю blushing.gif я вообще-то к вам очень уважительно и с большой симпатией отношусь, "хмурый и сердитый дядька" biggrin.gif

чёт не въехала сразу в шутку blushing.gif

Автор: Aleks_QA Aug 14 2006, 07:07 PM

Цитата(nyusik @ Aug 14 2006, 09:15 AM) *
Ой,давно меня эта тема волнует. В Ташкенте жили и вера в Бога была как у детей.
А здесь в России уже появились какие-то традиции -нужно оказывается верить вот так-то, и делать так-то.
Но я вот о чем. У меня тут в России родственницы есть. Ну такие - у соседа коза сдохла - маленькая, а радость. В общем, суки классические. Но верующие. Но грешат. Так по-моему они кайф дважды получают, сначала когда гадость сделают, а потом когда грэи замаливают. Это так по-русски: и рыбку съесть... Вот и задумываешься - так что есть вера? Может, порядочность все-таки лучше?

Чтобы дойти до такой мысли надо быть порядочным человеком! biggrin.gif
В етом и есть смысл жизни, если бы было побольше порядочных людей, то в мире было бы поменьше зла.

Автор: Шамаханская царица Aug 14 2006, 07:20 PM

Цитата(macosh @ Aug 14 2006, 06:48 PM) *
А по поводу мужа - есть какое в индуизме.
для женщин - поклонение мужу и исполнение домашних обязанностей - это
как йога- такое погружение в активную медитацию-
для женщины , не имеющей возможности посвятить свое время Богу, и варка супа может стать настоящим служением...
Такое исполнение домашних обязанностей, ежедневное служение семье очень хорошо усмеряет гордынюsmile.gif)


а вот то, что мы сидим у компьютера нам откровенно мешает усмирять гордыню smile.gif

Всё. Возвращаюсь к истокам.. пойду прялку достану)) не на пользу мне интернет. точно. ухожу.

Автор: Milyukov Slava Aug 14 2006, 10:03 PM

Цитата(nyusik @ Aug 14 2006, 11:15 AM) *
Ой,давно меня эта тема волнует. В Ташкенте жили и вера в Бога была как у детей.
А здесь в России уже появились какие-то традиции -нужно оказывается верить вот так-то, и делать так-то.
Но я вот о чем. У меня тут в России родственницы есть. Ну такие - у соседа коза сдохла - маленькая, а радость. В общем, суки классические. Но верующие. Но грешат. Так по-моему они кайф дважды получают, сначала когда гадость сделают, а потом когда грехи замаливают. Это так по-русски: и рыбку съесть... Вот и задумываешься - так что есть вера? Может, порядочность все-таки лучше?

Удобнее так жить, и вроде вера есть... и защита...
Религиозность человека (религиозное состояние) и есть Вера.
Религия же совсем другое.
Она не всем помогает, так же как и психолоГИЯ, психотераПИЯ, революЦИЯ и др. ИЯ.
Вчера смотрел "Сталкера" Тарковского.
Много вопросов подняли о вере, порядочности, совести и чистоте, грехе, Боге и Любви... Сильно!!!
Моё мнение, что у всех без исключения есть "высший потенциал", каждого Бог (природа) одарил(а) индивидуальным талантом, совершенством к которому ЦЕЛЕСООБРАЗНО стремиться.
И если я не нашёл
свой потенциал или потерял направления движения, то закономерное устройство мироздания
(Учителя и законы природы, Любви) приподносят мне уроки.
Или как мы говорим попадаю в ситуацию...
И никого винить не надо, сам привёл себя... в эту ситуацию.
Религиозное состояние меняет сознание человека, возвращает
ОСОЗНАНИЕ ЕДИНСТВА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ЛЮБОВЬ К КАЖДОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ,
ПОНИМАНИЕ АБСУРДА РАЗРУШЕНИЙ... ДЕЛЁЖКИ ПЛАНЕТЫ, ЧУВСТВ, ДЕТЕЙ и .....
Ведь Бог задумал нас созидательными, терпеливыми и любящими.
Нарушая или не зная задуманное, мы попадаем в "ловушки"... Эго.





Цитата(batareyka @ Aug 10 2006, 01:26 AM) *
Серьезный аргумент: "Религия имеет некую ценность только благодоря смерти.
Если бы смерти не было,то религию никто бы даже не вспомнил.
Человека подталкивает к религиозности не жизнь,
нет - быть религиозным его заствляет смерть.
Именно она подталкивает его к поиску того,что останится после смерти.

Представь себе мир,где смерти не существует,где никто не умирает.Тогда вопрос:"Что происходит после
смерти?"станет бессмысленным,вопрос о рае и аде окажется несуразным.
Сегодня же Бог представляет вечную жизнь,а ты - лишь маленький эпизод жизни,
мыльный пузырь;через мгновение тебя уже не будет".

Когда теряю религиозность в жизни, смерть заставляет или подталкивает...

Цитата(DIONIS @ Jun 16 2005, 07:38 AM) *
Чего то тема не развивается.....

Вот нашел интересную сентецию, довожу до форумчан:

"основание религиозного чувства коренится в животном происхождении человека. Но в своем развитии оно проходит две стадии: от подобия благоговейного трепета, испытываемого собакой по отношению к хозяину, до кульминации – «верноподданнического, священного» инстинкта обожествления царицы общественными насекомыми. Иными словами – религиозное чувство всего-навсего идет в кильватере эволюции иерархических структур и социальности в человеческом обществе. К тому же оно сравнительно молодо – его возраст не превышает 6‑9 тыс. лет, так как оно родилось в ходе всемирной аграрной революции.

Вместе с тем, из того факта, что собака признает человека высшим авторитетом – «богом», следует ещё один замечательный вывод. Данное признание рождается в её мозгу, оно результат деятельности её сознания. У человека идея существования души и духов также возникает в серых клеточках его головного мозга (а вовсе не в сердце, как полагают некоторые наивные люди). Поэтому, следуя логике, мы обязаны признать, что идея бога в какой бы ни было форме «продукт» работы тех же серых клеток. Следовательно, бог и то, что понимают под духовностью, есть точно такое же производное творчества интеллекта, как изобретение колеса, логарифмической линейки и зубочистки [4]. Но в иерархической пирамиде развития интеллекта духовность располагается между магическими суевериями далёкого коммунистического прошлого и здравомыслием, возникшим заведомо позже духовности. (Под здравомыслием, подразумевается рационально-критический способ мышления, свободный от налета религиозной иррациональности). Говоря иначе, в эволюционном ряду: суеверия – духовность – здравомыслие последнее звено представляет собой наиболее прогрессивную способность, приобретённую человеком или развившуюся в нём.

Выходит что любовь тоже иррациональна и не нужный налёт?
Или её тоже создали те же клетки как "продукт" для ....?
...рационально-критический способ мышления представляет собой,...наиболее прогрессивную способность... хочется добавить выживать.
"Отдайте, скажем... розу учёному и полУчите диссертацию с био-хим., физ. и мн. др. результатами, описаниями, фотографиями... духАми.
Но живой розы уже не будет."
Рациональное мышление до всего докапывается, критикует, разбирает на составляющие...
разрушая.
Наука нужна вцелом.
Да вот... сколько исследований в области оружия, шпионажа, контроля...?
И если мышление бессердечное, оно разрушит всё!

Под здравомыслием, подразумевается РАВНОВЕЛИКОСТЬ рационального и иррационального
или лучшее (осознанное) проявление в данный момент и в данном месте мышления и сердца.

Автор: Andrew Aug 15 2006, 07:06 PM

Цитата(nyusik @ Aug 14 2006, 07:15 PM) *
Ой,давно меня эта тема волнует. В Ташкенте жили и вера в Бога была как у детей.
А здесь в России уже появились какие-то традиции -нужно оказывается верить вот так-то, и делать так-то.
Но я вот о чем. У меня тут в России родственницы есть. Ну такие - у соседа коза сдохла - маленькая, а радость. В общем, суки классические. Но верующие. Но грешат. Так по-моему они кайф дважды получают, сначала когда гадость сделают, а потом когда грехи замаливают. Это так по-русски: и рыбку съесть... Вот и задумываешься - так что есть вера? Может, порядочность все-таки лучше?


Для чего лучше?

Автор: Шамаханская царица Aug 15 2006, 10:41 PM

Цитата(anngraff @ Aug 15 2006, 11:24 PM) *
Давайте не будем переходить к агитации наглядными медотами.

У каждого свой путь и только длина его относительна для каждого.

P.S. DIONIS, касательно Вас, я имею вполне конкретное мнение, извините, если здесь, это высказывание будет не в тему.

Анна, я немного не поняла, о какой агитации вы говорите. Насколько я понимаю, здесь люди делятся своим опытом, своими чувствами и иногда пытаются помочь друг другу разобраться в религиозных вопросах. Мне например очень интересно мнение каждого о Своём пути.

Много интересного и полезного здесь для себя почерпнула.

Автор: Шамаханская царица Aug 15 2006, 11:03 PM

Цитата(anngraff @ Aug 15 2006, 11:53 PM) *
Аналогично, Царица, но я против того, чтоб обмен личным опытом перешел... как это лучше сказать-то...

Чтоб это было не навязчиво и в этом еще можно было усомниться.


Ну это уж как у каждого получается.. мы же не профессиональные спикеры smile.gif так, о наболевшем.. или интересное что-то прочитал, или из жизни. В общем, каждый как могёт))
Будьте снисходительны smile.gif

Автор: Шамаханская царица Aug 15 2006, 11:20 PM

Цитата(anngraff @ Aug 16 2006, 12:10 AM) *
Ах, Царица, хотелось бы на чужих ошибках...


Дык вот поэтому мы в эту тему и приходим biggrin.gif мож кто что умного скажет, смотришь и сам поумнеешь. А вообще век живи - век учись.. а продолжение общеизвестно fromuz_kolobok.gif

Автор: batareyka Aug 16 2006, 08:10 AM

Цитата(Milyukov Slava @ Aug 14 2006, 10:02 PM) *
Когда теряю религиозность в жизни, смерть заставляет или подталкивает...

...Это не важно,важно то,что у вас есть зачатки понимания.Хорошо вам провести время.Салам biggrin.gif

Автор: джулия Aug 18 2006, 01:17 PM

Всем доброго здоровья. Интересно было почитать мнение каждого по такому важному(для меня) вопросу как религмя и вера. Меня крестили в детстве и я считал себя христянкой, но считаться и быть провославным и верующим человеком две большие разници. Слава богу я поняла это благодаря одному иеромонаху со святой горы Афон который в дальнейшем стал моим духовным отцом. Это токое счастье стремиться жить по хриcтьянски идти по православному пути ломая свое 'я', признавать свои грехии стараться становиться лучьше имея в пример жития наших святых, Богородицу и Иисуса Христа. Путь к Богу легким не бывает. Нужно стремиться, верить, а главное силно любить Его.

Автор: DIONIS Aug 18 2006, 02:08 PM

Цитата(джулия @ Aug 18 2006, 04:16 PM) *
Всем доброго здоровья. Интересно было почитать мнение каждого по такому важному(для меня) вопросу как религмя и вера. Меня крестили в детстве и я считал себя христянкой, но считаться и быть провославным и верующим человеком две большие разници. Слава богу я поняла это благодаря одному иеромонаху со святой горы Афон который в дальнейшем стал моим духовным отцом. Это токое счастье стремиться жить по хриcтьянски идти по православному пути ломая свое 'я', признавать свои грехии стараться становиться лучьше имея в пример жития наших святых, Богородицу и Иисуса Христа. Путь к Богу легким не бывает. Нужно стремиться, верить, а главное силно любить Его.



Все ОК. Ломать Я в лом. Че потом с поломанным делать.

Автор: batareyka Aug 18 2006, 03:01 PM

Цитата(DIONIS @ Aug 18 2006, 02:08 PM) *
Все ОК. Ломать Я в лом. Че потом с поломанным делать.

"Чтобы не происходило - прими это как желанного гостя и оставайся сним" biggrin.gif

Мы все время перекладываем ответственость на других biggrin.gif

Автор: Халзан Aug 18 2006, 06:29 PM

Цитата(джулия @ Aug 18 2006, 03:16 PM) *
Слава богу я поняла это благодаря одному иеромонаху со святой горы Афон который в дальнейшем стал моим духовным отцом.

А как имя святое этого монаха и с какого он монастыря?


Цитата(DIONIS @ Aug 18 2006, 04:08 PM) *
Все ОК. Ломать Я в лом. Че потом с поломанным делать.

А что с кривыми ногами Елизаров делал? Ломал. А в замен сращивал стройные. Вот так и человек. Пока не сломит в себе гордыню, будет жестоковыйным и будет жить лихолетием.

Автор: джулия Aug 18 2006, 08:24 PM

Цитата(Халзан @ Aug 19 2006, 02:28 AM) *
А как имя святое этого монаха и с какого он монастыря?
А что с кривыми ногами Елизаров делал? Ломал. А в замен сращивал стройные. Вот так и человек. Пока не сломит в себе гордыню, будет жестоковыйным и будет жить лихолетием.

Звать его отец Кирилл он из монастыря Эсфигмен. А Вам не приходилось на Афоне бывать?

Автор: Халзан Aug 18 2006, 08:45 PM

Цитата(джулия @ Aug 18 2006, 10:24 PM) *
Звать его отец Кирилл он из монастыря Эсфигмен. А Вам не приходилось на Афоне бывать?

Нет, долго собираюсь, но пути Господни не исповедимы. Но к нам приезжают отцы с Афона. И связь с Афоном у нашей Церкви, хоть какая-никакая, но налажена. Да и все наши монахи были на Афоне, многие, именно многие прожили там по нескольку лет.


Цитата(джулия @ Aug 18 2006, 10:24 PM) *
Звать его отец Кирилл он из монастыря Эсфигмен. А Вам не приходилось на Афоне бывать?

Понял о ком речь. Ну что тут сказать? Господь усмотрит.

Автор: джулия Aug 19 2006, 12:07 AM

Цитата(Халзан @ Aug 19 2006, 04:45 AM) *
Нет, долго собираюсь, но пути Господни не исповедимы. Но к нам приезжают отцы с Афона. И связь с Афоном у нашей Церкви, хоть какая-никакая, но налажена. Да и все наши монахи были на Афоне, многие, именно многие прожили там по нескольку лет.
Понял о ком речь. Ну что тут сказать? Господь усмотрит.

Вы хотите сказать что знакомы с отцом Кириллом? Или я непраельно поняла? huh.gif

Автор: Халзан Aug 19 2006, 03:15 AM

Цитата(джулия @ Aug 19 2006, 02:07 AM) *
Вы хотите сказать что знакомы с отцом Кириллом? Или я непраельно поняла? huh.gif

Нет, не знаком, я не правильно высказался, не о ком а о чём. Я имел в виду монастырь. Это который не хотел вселенского патриарха признавать за экуменизм. Давняя история.

Автор: Шамаханская царица Aug 19 2006, 12:01 PM

Когда-то в Ташкенте, в Доме Знаний, в эпоху всеобщего атеизма smile.gif , услышала хорошую песню, автор - И. Ратушинская. Почему-то сейчас вспомнилась. Может потому что время сейчас неспокойное.

Под соборными сводами вечными
Босиком по пыльным дорогам
С обнажённо-дрожащими свечами
Люди ищут Доброго Бога.

Чтобы он пожалел и понял
Сквозь убийства, бред и обман,
Чтобы он положил ладони
На горящие болью раны.

Чтоб увидел дрожащие лица
Темень душ и глаза без света
Чтоб простил дурака и блудницу
И священника, и поэта.

Чтобы спас беглеца от погони,
Чтобы дал голодающим хлеба
Может, Бог - это крест на ладони
Может, Бог - это чёрное небо

Может, это - церковная готика
Может быть - это бред фанатика
Может Бог - это дым наркотика
Или высшая математика


Как к нему отыскать дорогу?
Как надежду и боль измерить
Люди ищут Доброго Бога..
Дай им Бог Найти и Поверить.

Сейчас звучит немного наивно, но суть - то не изменилась, проблема вечная))

Автор: batareyka Aug 19 2006, 02:52 PM

Царствие Отца подобно торговцу,имеющему товары,
который нашел жемчужину.

Этот торговец - мудрый:
он продал товары
и купил себе одну жемчужину.

Вы также - ищите его,сокровище,которое не гибнет,
которое остается там,
куда не проникает моль,чтобы съесть,
и где не губит червь.
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: джулия Aug 19 2006, 09:20 PM

Цитата(Халзан @ Aug 19 2006, 11:14 AM) *
Нет, не знаком, я не правильно высказался, не о ком а о чём. Я имел в виду монастырь. Это который не хотел вселенского патриарха признавать за экуменизм. Давняя история.

Да. Сейчас монасеырь под охраной милиции. Туда не пускают даже врачей для престарелых монахов. У них отобрали орудия труда и землю. Они в катастрофическом положении. 5 монахов умерли. Это страшно подумать брат против брата востал. На самом деле все просто ведь правда одна две не бывает. А на чьей она стороне истенному христьянину понять не трудно.

Автор: Халзан Aug 20 2006, 07:24 PM

Цитата(джулия @ Aug 19 2006, 11:20 PM) *
Да. Сейчас монасеырь под охраной милиции. Туда не пускают даже врачей для престарелых монахов. У них отобрали орудия труда и землю. Они в катастрофическом положении. 5 монахов умерли. Это страшно подумать брат против брата востал. На самом деле все просто ведь правда одна две не бывает. А на чьей она стороне истенному христьянину понять не трудно.

Вот это даааа. Я таких подробностей не знал. Вечная им память и спаси Вас Бог за Ваше состродание.
Вот и всё отношение демократов к православию. Ничего, будет взыскана каждая капля крови пролитая от рук этих волков в овечьих шкурах. Пусть только Царь поднимет крест.

Автор: xamm Aug 20 2006, 11:08 PM

Мне кажется религия-это соска данная Человечеству на период неосознанного роста.Кому то розвенькая досталась.. Кому зелененькая.Кому-то золоченая с крестиком...
Спорят у кого лучше. А Высший Разум смотрит на все и улыбается: растут детки!
Скоро придет время и появятся новые игрушки.Одно бесспорно - есть некая сила,что управляет мирозданием.Религия-замечательная пустышка в руках Человечества! Что будет дальше? Решать не нам!

Автор: observer Aug 20 2006, 11:26 PM

Цитата(xamm @ Aug 20 2006, 04:07 PM) *
Мне кажется религия-это соска данная Человечеству на период неосознанного роста.Кому то розвенькая досталась.. Кому зелененькая.Кому-то золоченая с крестиком...
Спорят у кого лучше. А Высший Разум смотрит на все и улыбается: растут детки!
Скоро придет время и появятся новые игрушки.Одно бесспорно - есть некая сила,что управляет мирозданием.Религия-замечательная пустышка в руках Человечества! Что будет дальше? Решать не нам!

Хорошее сравнение. Ждем-с новых игрушек. smile.gif
А решать и вправду не нам. Но уж если наделила нас природа разумом (не высшим smile.gif, что неплохо), то хочется все обмозговать, до всего докапаться. Интересно это наше копашение можно назвать поиском истины. Или мы просто бесцельно обмениваемся информацией.

Автор: xamm Aug 20 2006, 11:47 PM

Истина бесспорно приходит в стихах... Недаром сказано- вначале было Слово...
Ну, а мы? Мы строим свои норки. И, чтобы понять систему координат обмениваемся информацией.
Кто-то ориентируется на Восток, кто-то на Запад.. Фэнь-Шуй нынче в моде.

Автор: batareyka Aug 21 2006, 12:09 AM

Цитата(xamm @ Aug 20 2006, 11:46 PM) *
Недаром сказано- вначале было Слово...

Если пустить логику то: сказав само "Слово" и если его разобрать С-ло-во состоит из трех звуков
следовательно..."звук"-хотя снова слово biggrin.gif Удачи.

Автор: xamm Aug 21 2006, 12:30 AM

Не раз и не два решал очень глобальные проблемы, обратившись к Богу...Напрямую, без посредников.
Тем не менее совершенно равнодушен к конфессиям и их представителям.Примерно, как и к чиновникам, в качестве гарантов Конституции.Я думаю,если люди поймут, что разные религии всего лишь путаница в толковании Конституции от Бога, многое встанет на свои места.

Автор: batareyka Aug 21 2006, 03:38 AM

Человек склонен забывать.Мы забываем обо всем,что есть возвышенного и ценного;о том,что является
тривиальным обыденным,мы помним постоянно,двадцать четыре часа в сутки.

Чтобы помнить о Боге,приходится прилагать некоторые усилия,но не нужно напригать свою память для того,чтобы помнить о своих желаниях и страстях;все они всегда с нами.
Катиться под гору легко,но подниматься в гору всегда тяжело biggrin.gif

Автор: Sergey (Canada) Aug 21 2006, 03:45 AM

Атеист,
Религия для слабых, а я сильный!

Автор: batareyka Aug 21 2006, 04:59 AM

Очень не многие люди вдохновлены на поиск от природы.
Большинство чувствуют воодушевление тогда,когда видит нечто воочию.

Когда не было самолетов,у нас не возникало и желания летать ими.
Да,такие люди,как братья Райт,мечтали о полетет-они изобрели самолет,
но обычный человек не станет об этом мечтать до тех пор,пока не увидит его своими глазами biggrin.gif

Автор: cage Aug 21 2006, 05:50 AM

Цитата(xamm @ Aug 20 2006, 11:07 PM) *
Кому-то золоченая с крестиком...

Есть у нас в родне Monsignor, постоянно на курортах, квартира на Манхаттанe оплачена. Чем выше ранг, тем шире живут.

Автор: джулия Aug 21 2006, 11:17 AM

Цитата(Халзан @ Aug 21 2006, 03:23 AM) *
Вот это даааа. Я таких подробностей не знал. Вечная им память и спаси Вас Бог за Ваше состродание.
Вот и всё отношение демократов к православию. Ничего, будет взыскана каждая капля крови пролитая от рук этих волков в овечьих шкурах. Пусть только Царь поднимет крест.

Мы живем во времена апокалипса. Люди как марионетки, не могут понять что на самом то деле они игрушки, что ими распоряжаются другие, те которые имеют определенные цели для рода человеческого. Единстаеный Царь который может избавить нас так это ХРИСТОС!

Автор: DIONIS Aug 21 2006, 06:46 PM

Цитата(джулия @ Aug 21 2006, 02:17 PM) *
Мы живем во времена апокалипса. Люди как марионетки, не могут понять что на самом то деле они игрушки, что ими распоряжаются другие, те которые имеют определенные цели для рода человеческого. Единстаеный Царь который может избавить нас так это ХРИСТОС!


Правильно. надо чтобы нами не эти другие распоряжались, а те другие, те, которые не эти с другими целями, не теми целями, которые определенные, а другими - неопределенными еще целями.

Автор: macosh Aug 21 2006, 07:15 PM

Цитата(DIONIS @ Aug 21 2006, 07:46 PM) *
Правильно. надо чтобы нами не эти другие распоряжались, а те другие, те, которые не эти с другими целями, не теми целями, которые определенные, а другими - неопределенными еще целями.

Ну и зря Вы так, Дионис...
здесь нужна ваша корректность из темы "земля обетованная"...

Автор: DIONIS Aug 21 2006, 09:34 PM

Цитата(macosh @ Aug 21 2006, 10:15 PM) *
Ну и зря Вы так, Дионис...
здесь нужна ваша корректность из темы "земля обетованная"...


Так и написано максимально корректно. Разве нет

Автор: batareyka Aug 22 2006, 04:20 AM

Совершенно верно Врат,то что не зять серцем, возмем рассудком biggrin.gif Салам

Автор: polinka27 Aug 22 2006, 04:21 AM

Цитата(джулия @ Aug 21 2006, 01:17 PM) *
Мы живем во времена апокалипса. Люди как марионетки, не могут понять что на самом то деле они игрушки, что ими распоряжаются другие, те которые имеют определенные цели для рода человеческого. Единстаеный Царь который может избавить нас так это ХРИСТОС!

Джулия, извините, я Вас немного поправлю. Царём называют не Христа, а его отца, того, чьё имя всуе нельзя упоминать. Христос - его посланник (если иcxодить из того, что он действительно существовал). Тот факт, что он избран Богом в христианстве, не меняет его статуса сына Бога. Извините, если я Вас обидела, это не было целью моего поста.

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 22 2006, 06:55 AM

Цитата(polinka27 @ Aug 22 2006, 05:21 AM) *
Джулия, извините, я Вас немного поправлю. Царём называют не Христа, а его отца, того, чьё имя всуе нельзя упоминать. Христос - его посланник (если иcxодить из того, что он действительно существовал). Тот факт, что он избран Богом в христианстве, не меняет его статуса сына Бога. Извините, если я Вас обидела, это не было целью моего поста.

Полинка, Вы бы хоть не позорились, если не в теме. Вы не представляете, что Вы сейчас сморозили. Для христианина это просто оскорбительно. Не лезьте пожалуйста сюда со своими грязными комментариями. Это в первую очередь неэтично. Для православных христиан Христос и есть Бог, а никакой не посланник. Про Святую Троицу слышали? Отец, Сын и Святой дух. Триединое начало. Агнец, Имеющий обоюдоострый меч, Слово божие, Светильник посреди двадцати четырех старцев - это все про него. Откровение Иоанна Богослова хотя бы почитайте, прежде чем высказываться на такую серьезную тему. Хотя для этого мало прочитать, надо все это принять.

Автор: batareyka Aug 22 2006, 07:05 AM

Иисус сказал ученикам своим:
Уподобте меня,
скажите мне,на кого я похож.

Симон Петр сказал ему:
Ты похож на ангела спроведливого.

Матфей сказал ему:
Ты похож на философа мудрого.

Фома сказал ему:
Господи,мои уста никак не примут сказать,
на кого ты похож.


biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 22 2006, 08:11 AM

"Мистически и психологически здесь происходит величайшее со времен Сотворения Мира чудо. Ранее человек отрешился от Бога и потерял к Нему пути, ныне Сам Бог пришел к человеку. Буквально, физически, плотски, материально Бог вочеловечился и тем самым восстановил утраченное единение человеческой природы с Богом. Но этого мало! Человеческая природа грешна, тленна, смертна. Поэтому Господь восстанавливает ее единение с Собой не только по одной природе, но и в ее слабости, в уничижении, Он добровольно входит в страдания, принимает унижение, глумления нравственные и физические, чтобы ничто не осталось несоединенным с Ним. Даже мертвые! Да, Он входит в смерть. Он входит в ад."

Фома Истринский

Автор: Julia_F Aug 22 2006, 09:40 AM

Не отвечаю никому конкретно. Просто, обрадовалась, увидев эту тему и захотела написать.

Сама я покаялась (синонимы: обратилась, уверовала, родилась свыше) и признала Иисуса Христа своим личным Спасителем и Господом 13 лет тому назад.

Если кто хочет пообщаться со мной на эту тему пишите в личку. Впрочем, и на форуме отвечу.

Для ищущих могу посоветовать пару ссылок :

http://uucyc.net/base/gospel.shtml

http://www.biblelamp.ru

Благословений вам!

Автор: nyusik Aug 22 2006, 09:41 AM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 22 2006, 09:55 AM) *
Полинка, Вы бы хоть не позорились, если не в теме. Вы не представляете, что Вы сейчас сморозили. Для христианина это просто оскорбительно. Не лезьте пожалуйста сюда со своими грязными комментариями. Это в первую очередь неэтично. Для православных христиан Христос и есть Бог, а никакой не посланник. Про Святую Троицу слышали? Отец, Сын и Святой дух. Триединое начало. Агнец, Имеющий обоюдоострый меч, Слово божие, Светильник посреди двадцати четырех старцев - это все про него. Откровение Иоанна Богослова хотя бы почитайте, прежде чем высказываться на такую серьезную тему. Хотя для этого мало прочитать, надо все это принять.

Ну зачем так резко. Вообще-то я тоже не очень в теме, но ведь люди зачем-то сюда приходят - вы и меня обидели. В конце концов, для многих это всего лишь вопрос терминологии. Пока. А если христианство (да любая религия) так уж категорично, может и вправду ну его, лучше напрямую... без посредников.

Ну не надо так волноваться.

Автор: DIONIS Aug 22 2006, 11:38 AM

Цитата(Julia_F @ Aug 22 2006, 12:39 PM) *
Не отвечаю никому конкретно. Просто, обрадовалась, увидев эту тему и захотела написать.

Сама я покаялась (синонимы: обратилась, уверовала, родилась свыше) и признала Иисуса Христа своим личным Спасителем и Господом 13 лет тому назад.

Если кто хочет пообщаться со мной на эту тему пишите в личку. Впрочем, и на форуме отвечу.

Для ищущих могу посоветовать пару ссылок :

http://uucyc.net/base/gospel.shtml

http://www.biblelamp.ru

Благословений вам!



Первая ссылка не работает, а вторая прикольный христианский сайт с разделом знакомств smile.gif . Ссылок там действительно много.

А Вы к русской православной церкви принадлежите.? Алексий Вам патриарх?

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 22 2006, 10:09 PM

Цитата(DIONIS @ Aug 22 2006, 12:38 PM) *
Первая ссылка не работает, а вторая прикольный христианский сайт с разделом знакомств smile.gif . Ссылок там действительно много.

А Вы к русской православной церкви принадлежите.? Алексий Вам патриарх?

Похоже это христиане евангелисты. Они ближе к баптистам. У них своя община и они не принадлежат к православной церкви. Признают исключительный авторитет Библии, спасение через личную веру и священство всех верующих.

Автор: xamm Aug 22 2006, 10:45 PM

Религия в том виде, котором она существует на сегодняшний день не более чем сказка,для неразумного дитяти... Чем бы не тешилось!
Блестящий камешек в мозаике мироздания.
Может быть и необходимый,но не единственный.
Все меняется и не факт,что не сбросит Человечество эту шкурку, как мешающую движению вперед.
Хотя это вперед вполне возможно-назад,или вбок."Сколько во мне доводов-за,столько же и против!"/Ф.М.Достоевский/ С таким же успехом можно и Андерсена богом провозгласить-замечательные сказки писал!

Автор: cage Aug 23 2006, 04:00 AM

Цитата(xamm @ Aug 22 2006, 10:44 PM) *
Религия в том виде, котором она существует на сегодняшний день не более чем сказка,для неразумного дитяти... Чем бы не тешилось!
Блестящий камешек в мозаике мироздания.
Может быть и необходимый,но не единственный.
Все меняется и не факт,что не сбросит Человечество эту шкурку, как мешающую движению вперед.
Хотя это вперед вполне возможно-назад,или вбок."Сколько во мне доводов-за,столько же и против!"/Ф.М.Достоевский/ С таким же успехом можно и Андерсена богом провозгласить-замечательные сказки писал!

В его сказках такую подтекcтовую информацию нароют, хватит материала для 3 мировой. biggrin.gif

Автор: nyusik Aug 23 2006, 11:58 AM

Цитата(xamm @ Aug 23 2006, 01:44 AM) *
С таким же успехом можно и Андерсена богом провозгласить-замечательные сказки писал!

Андерсен,конечно,не бог. Но был верующим человеком. Сказочки еще те писал. Например "Женщина и Смерть". Дедуля наш как-то дочке на ночь почитал (видно самому интересно было) она так орала,еле успокоили.

Автор: DIONIS Aug 23 2006, 12:15 PM

Цитата(nyusik @ Aug 23 2006, 02:58 PM) *
Андерсен,конечно,не бог. Но был верующим человеком. Сказочки еще те писал. Например "Женщина и Смерть". Дедуля наш как-то дочке на ночь почитал (видно самому интересно было) она так орала,еле успокоили.


Девочка со спичками тоже образчик садизма над детской психикой.

Автор: MILAmak Aug 23 2006, 12:18 PM

Цитата(DIONIS @ Aug 23 2006, 02:15 PM) *
Девочка со спичками тоже образчик садизма над детской психикой.

Ну это сказки для взрослых, разве дети "Оловянного солдатика" поймут?
Андерсен сам был неадекватен, по моему.

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 23 2006, 12:23 PM

Цитата(DIONIS @ Aug 23 2006, 01:15 PM) *
Девочка со спичками тоже образчик садизма над детской психикой.

Говорят что Андерсен был очень проницательным человеком, умеющим даже предсказывать будущее.

Автор: Julia_F Aug 23 2006, 05:58 PM

Цитата(DIONIS @ Aug 22 2006, 01:38 PM) *
Первая ссылка не работает, а вторая прикольный христианский сайт с разделом знакомств smile.gif . Ссылок там действительно много.

А Вы к русской православной церкви принадлежите.? Алексий Вам патриарх?


Странно, я попробовала открыть ссылку еще раз - у меня работает.

Я принадлежу к поместной церкви евангельских христиан.

Патриарх ли мне Алексий? Было бы лучше, если бы вы пояснили, какой смысл вы вкладываете в слово "патриарх", чтобы ответить максимально корректно. Но в целом мое отношение соответствует словам Иисуса Христа, записанным в Евангелие от Матфея 23:9 «…и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах». Возможно, Алексий замечательной по своим личным качествам человек, но для меня не более чем человек.

Я хотела бы подчеркнуть на случай, если кто-то захочет продолжить разговор со мной, что целью моего участия в этой теме не является "развенчивание" православной церкви, или какой-либо другой христианской деноминации, или другой религии. Я вообще не о религии говорю: не о методах поклонения, не о праздниках, не о церковной иерархии и т.д., и т.п. Если это понимать под религией – то это то, что человек создает взамен живой спасающей ВЕРЫ, которой ждет от человека Бог, и единственно которая приятна Ему. Интересно, что отсутствие религиозности было одним из обвинений Иисусу Христу. Судите сами по евангелию от Матфея 15:1-9 (выборочно, чтобы не утомить): «Тогда приходят к Иисусу... книжники и фарисеи (очень почитаемые религиозные люди того времени – прим. мое) и говорят: зачем ученики Твои преступают предание старцев?… Он же сказал им в ответ: зачем и вы ПРЕСТУПАЕТЕ ЗАПОВЕДЬ БОЖИЮ РАДИ ПРЕДАНИЯ ВАШЕГО?… Лицемеры! … ТЩЕТНО ЧТУТ МЕНЯ, УЧА учениям, ЗАПОВЕДЯМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ».

Автор: polinka27 Aug 24 2006, 06:54 AM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 22 2006, 08:55 AM) *
Полинка, Вы бы хоть не позорились, если не в теме. Вы не представляете, что Вы сейчас сморозили. Для христианина это просто оскорбительно. Не лезьте пожалуйста сюда со своими грязными комментариями. Это в первую очередь неэтично. Для православных христиан Христос и есть Бог, а никакой не посланник. Про Святую Троицу слышали? Отец, Сын и Святой дух. Триединое начало. Агнец, Имеющий обоюдоострый меч, Слово божие, Светильник посреди двадцати четырэ старцев - это все про него. Откровение Иоанна Богослова хотя бы почитайте, прежде чем высказываться на такую серьезную тему. Хотя для этого мало прочитать, надо все это принять.


1. Кто бы говорил об этике...
2. Я сказала, что Христос не Царь, а то что он - не Бог сказали вы.
3. Всё, перечисленное вами не меняет того факта, что Христос сын Бога и был послан им к людям
4. Вы ошибаетесь, думая, что я могу спорить только в темах об Израиле, поэтому не лезьте в комментарии, вам не адрессованные. Хотя если вы теперь Джулия, то беру свои слова обратно...
5. Если кто и христианин, то это не вы. Истинные христиане (подчеркиваю, истинные, а не те, которые отмечают свою принадлежность знанием всex перечисленных вами религиозных терминов) не ведут себя подобно вам НИ С КЕМ. Так что не примазывайтесь к достойным людям.
6. Принимать я ничего не собираюсь, я человек верующий в Бога, но свободный от религии. Это отчасти позволяет мне без предвзятости смотреть на всex остальных.
7. Не пытайтесь меня обвинить в оскорбительных высказываниях. Кушайте лучше свои блинчики со сметаной, добрый и толстый вы наш...

Автор: batareyka Aug 24 2006, 07:15 AM

Цитата(Julia_F @ Aug 23 2006, 05:58 PM) *
Странно, я попробовала открыть ссылку еще раз - у меня работает.

Я принадлежу к поместной церкви евангельских христиан.

Патриарх ли мне Алексий? Было бы лучше, если бы вы пояснили, какой смысл вы вкладываете в слово "патриарх", чтобы ответить максимально корректно. Но в целом мое отношение соответствует словам Иисуса Христа, записанным в Евангелие от Матфея 23:9 «…и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах». Возможно, Алексий замечательной по своим личным качествам человек, но для меня не более чем человек.

Я хотела бы подчеркнуть на случай, если кто-то захочет продолжить разговор со мной, что целью моего участия в этой теме не является "развенчивание" православной церкви, или какой-либо другой христианской деноминации, или другой религии. Я вообще не о религии говорю: не о методах поклонения, не о праздниках, не о церковной иерархии и т.д., и т.п. Если это понимать под религией – то это то, что человек создает взамен живой спасающей ВЕРЫ, которой ждет от человека Бог, и единственно которая приятна Ему. Интересно, что отсутствие религиозности было одним из обвинений Иисусу Христу. Судите сами по евангелию от Матфея 15:1-9 (выборочно, чтобы не утомить): «Тогда приходят к Иисусу... книжники и фарисеи (очень почитаемые религиозные люди того времени – прим. мое) и говорят: зачем ученики Твои преступают предание старцев?… Он же сказал им в ответ: зачем и вы ПРЕСТУПАЕТЕ ЗАПОВЕДЬ БОЖИЮ РАДИ ПРЕДАНИЯ ВАШЕГО?… Лицемеры! … ТЩЕТНО ЧТУТ МЕНЯ, УЧА учениям, ЗАПОВЕДЯМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ».

Хочу спросить,если -"отсутствие религиозности было одним из обвинений Иисусу Христу",то и помер
Иисус евреем?

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 24 2006, 08:30 AM

Знаете, у меня сложилось устойчивое впечатление, что на этом форуме существует специальная группа людей, работающих "глушилками". Как только начинается обсуждение интересной темы умными людьми, включается такая вот "глушилка", и начинает издавать белый шум - обязательно что ни будь скандальное, не по теме, переходя на личности и оскорбления. Для этого совершенно не обязательно даже минимально владеть обсуждаемым вопросом, главное засрать тему как следует. Не верите? Посмотрите во что превратилась тема "земля обетованная".

Полинка, если вы заходите в подобного рода щекотливые темы, Вы должны понимать, что не владея вопросом Вы можете кого нибудь обидеть. А обидев, вы должны быть готовы получить в ответ сдачи. Тогда на что Вы обижаетесь? Вы говорите что Вы что Вы человек, свободный от религии? Тогда почему Вы считаете возможным давать свои комментарии по религиозным вопросам, тем более верующим людям? Я не Джулия, но тоже христианин, хотя она и баптистка, а я православный.

По поводу Царя - если у кого нибудь из Ваших знакомых есть христианский крестик, не поленитесь, посмотрите, какие буквы написаны над головой Иисуса? Подскажу Вам, на случай, если не можете найти - I.N.R.I. Что они означают - попытайтесь выяснить сами, в библии.

Автор: Mashutka Aug 24 2006, 08:52 AM

Цитата(MILAmak @ Aug 23 2006, 01:17 PM) *
Ну это сказки для взрослых, разве дети "Оловянного солдатика" поймут?
Андерсен сам был неадекватен, по моему.


Присоединяюсь! Перечитав сказки Андерсена в сознательном возрасте мне лично было очень страшно. Но не только его. Недавно моя мама читала моим племянникам Чуковского. Я сидела в другои комнате. Но когда до меня дошли слова "Он бежал по дорожке и ему перерезало ножки..." и про крокодила которыи по городу ходил и пил "кровушки человечьеи" мне стало совсем не по себе. И как мы этим в детстве зачитывались не понимаю. Но мы сеичас не об этом.
Религия, если в нее углубиться, тоже пугает, т.к. все в какои то мере связанно с мистикои. И это совершенно не важно какая это религия.
А вообше пообшавшись со многоми религиозными людьми я пришла к выводу, что каждыи верит так как ему это удобно. Невозможно соблюдать все заповеди или все обряды. Я еше раз повторю, я не имею в виду какую то одну религию, я говорю обо всеx. Особенно в условиях цивилизатзии ето еше труднее. Так вот поэтому каждыи выбирает, что он будет делать, а что нет. Что и как он будет соблюдать, а что нет.
Может я пришла к ошибочному умозаключению? Пока меня еше никто не сумел в этом переубедить или доказать обратное.

Автор: Семён Aug 24 2006, 11:32 AM

Цитата(джулия @ Aug 21 2006, 10:17 AM) *
Мы живем во времена апокалипса. Люди как марионетки, не могут понять что на самом то деле они игрушки, что ими распоряжаются другие, те которые имеют определенные цели для рода человеческого. Единстаеный Царь который может избавить нас так это ХРИСТОС!


Кстати, ХРИСТОС в переводе с греческого - "помазанник", или мессия (у иудеев- МАШИАХ).

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 24 2006, 07:30 AM) *
Знаете, у меня сложилось устойчивое впечатление, что на этом форуме существует специальная группа людей, работающих "глушилками". Как только начинается обсуждение интересной темы умными людьми, включается такая вот "глушилка", и начинает издавать белый шум - обязательно что ни будь скандальное, не по теме, переходя на личности и оскорбления. Для этого совершенно не обязательно даже минимально владеть обсуждаемым вопросом, главное засрать тему как следует. Не верите? Посмотрите во что превратилась тема "земля обетованная".

Полинка, если вы заходите в подобного рода щекотливые темы, Вы должны понимать, что не владея вопросом Вы можете кого нибудь обидеть. А обидев, вы должны быть готовы получить в ответ сдачи. Тогда на что Вы обижаетесь? Вы говорите что Вы что Вы человек, свободный от религии? Тогда почему Вы считаете возможным давать свои комментарии по религиозным вопросам, тем более верующим людям? Я не Джулия, но тоже христианин, хотя она и баптистка, а я православный.

По поводу Царя - если у кого нибудь из Ваших знакомых есть христианский крестик, не поленитесь, посмотрите, какие буквы написаны над головой Иисуса? Подскажу Вам, на случай, если не можете найти - I.N.R.I. Что они означают - попытайтесь выяснить сами, в библии.



По поводу того, что написано над головой Иисуса. В переводе на русский звучит так:
- Иисус из Назарета, царь иудейский.

Автор: джулия Aug 24 2006, 12:40 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 24 2006, 04:30 PM) *
Знаете, у меня сложилось устойчивое впечатление, что на этом форуме существует специальная группа людей, работающих "глушилками". Как только начинается обсуждение интересной темы умными людьми, включается такая вот "глушилка", и начинает издавать белый шум - обязательно что ни будь скандальное, не по теме, переходя на личности и оскорбления. Для этого совершенно не обязательно даже минимально владеть обсуждаемым вопросом, главное засрать тему как следует. Не верите? Посмотрите во что превратилась тема "земля обетованная".

Полинка, если вы заходите в подобного рода щекотливые темы, Вы должны понимать, что не владея вопросом Вы можете кого нибудь обидеть. А обидев, вы должны быть готовы получить в ответ сдачи. Тогда на что Вы обижаетесь? Вы говорите что Вы что Вы человек, свободный от религии? Тогда почему Вы считаете возможным давать свои комментарии по религиозным вопросам, тем более верующим людям? Я не Джулия, но тоже христианин, хотя она и баптистка, а я православный.

По поводу Царя - если у кого нибудь из Ваших знакомых есть христианский крестик, не поленитесь, посмотрите, какие буквы написаны над головой Иисуса? Подскажу Вам, на случай, если не можете найти - I.N.R.I. Что они означают - попытайтесь выяснить сами, в библии.

Я ПРОВОСЛАВНАЯ ХРИСТЬЯНКА! Ни где в своих высказываниях я не говорила о баптистах. Вы что то путаете. Полинка имеет свое мнение по поводу Христьянства я же полностью согласна с Вашим. Но мы как провославные не должны на нее ни обижаться ни унижать. Христос учит нас любить ненавидящих нас и молиться за врагов наших. Евреи распяли Его на кресте, а он молил отца своего " Прости их ибо не ведают что творят". А высказываня "зуб за зуб глаз за глаз" это остлось в Ветхом завете.

Цитата(polinka27 @ Aug 24 2006, 02:53 PM) *
1. Кто бы говорил об этике...
2. Я сказала, что Христос не Царь, а то что он - не Бог сказали вы.
3. Всё, перечисленное вами не меняет того факта, что Христос сын Бога и был послан им к людям
4. Вы ошибаетесь, думая, что я могу спорить только в темах об Израиле, поэтому не лезьте в комментарии, вам не адрессованные. Хотя если вы теперь Джулия, то беру свои слова обратно...
5. Если кто и христианин, то это не вы. Истинные христиане (подчеркиваю, истинные, а не те, которые отмечают свою принадлежность знанием всex перечисленных вами религиозных терминов) не ведут себя подобно вам НИ С КЕМ. Так что не примазывайтесь к достойным людям.
6. Принимать я ничего не собираюсь, я человек верующий в Бога, но свободный от религии. Это отчасти позволяет мне без предвзятости смотреть на всex остальных.
7. Не пытайтесь меня обвинить в оскорбительных высказываниях. Кушайте лучше свои блинчики со сметаной, добрый и толстый вы наш...

Полинка я захдиа на тему "земля обетованная" Все перелаились между собой. Давайте постараемся чтоб этого не произошло и здесь.

Автор: Mashutka Aug 24 2006, 01:08 PM

Цитата(джулия @ Aug 24 2006, 01:39 PM) *
Я ПРОВОСЛАВНАЯ ХРИСТЬЯНКА! Ни где в своих высказываниях я не говорила о баптистах. Вы что то путаете. Полинка имеет свое мнение по поводу Христьянства я же полностью согласна с Вашим. Но мы как провославные не должны на нее ни обижаться ни унижать. Христос учит нас любить ненавидящих нас и молиться за врагов наших. Евреи распяли Его на кресте, а он молил отца своего " Прости их ибо не ведают что творят". А высказываня "зуб за зуб глаз за глаз" это остлось в Вещом завете.
Полинка я захдиа на тему "земля обетованная" Все перелаились между собой. Давайте постараемся чтоб этого не произошло и здесь.


Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но ЕВРЕИ его не распяли. Его распяли РИМЛЯНЕ. Единственное, что сделали евреи ето они из 2-х обвиненных помиловали 2-ого. Тогда когда ето все проишодило, Иисус небыл тем кем он стал после распятия. Во всяком случае об етом никто не знал. Тот "помилаванныи" был вором. Наверное оттуда пошла фраза "Боися вора прошенного и еврея крешенного".

Автор: Julia_F Aug 24 2006, 01:11 PM

Цитата(batareyka @ Aug 24 2006, 09:14 AM) *
Хочу спросить,если -"отсутствие религиозности было одним из обвинений Иисусу Христу",то и помер
Иисус евреем?


Мне бы очень хотелось ответить на ваш вопрос. Но, пожалуйста, поясните, какой смысл вы вкладываете в слова "помер евреем"? Потому что понять это выражение можно самым разнообразным образом.

Автор: Семён Aug 24 2006, 01:30 PM

Иешуа из Назарета был рожден матерью-иудейкой, на восьмом дне жизни сам стал иудеем, жил в полном соответствии с законами иудаизма, в том числе соблюдал все иудейские обряды и праздники, в последние дни своей земной жизни праздновал Песах и вкушал мацу. После смерти был похоронен по иудейскому обряду.
Родился иудеем, жил иудеем и умер иудеем.

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 24 2006, 01:36 PM

Цитата(Mashutka @ Aug 24 2006, 02:08 PM) *
Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но ЕВРЕИ его не распяли. Его распяли РИМЛЯНЕ. Единственное, что сделали евреи ето они из 2-х обвиненных помиловали 2-ого. Тогда когда ето все проишодило, Иисус небыл тем кем он стал после распятия. Во всяком случае об етом никто не знал. Тот "помилаванныи" был вором. Наверное оттуда пошла фраза "Боися вора прошенного и еврея крешенного".

Извините, но Вы глубоко заблуждаетесь. Во первых, донесли на Иисуса фарисеи и книжники, якобы за нарушение покоя субботы, а на самом деле в страхе за свою власть. Во вторых, суд над Иисусом был не один, а целых три - Синедриона, Ирода Антипы и Понтия Пилата. Объяснить это можно теми историческими обстоятельствами, которые сложились в Иудее к тому времени. В 63 году до н.э. еврейский народ потерял независимость и оказался под властью римлян. Идумеянин Ирод получил от Римского Сената царскую власть над Иудеей. Этот иудейский царь, жестокий и коварный, был первым в ряду тех облеченных властью людей, которые добивались смерти Иисуса Христа: узнав от волхвов, что родился Царь Иудейский, он не остановился перед страшным злодеянием - убиением 14 тысяч младенцев до двух лет в Вифлееме и его пределах. После смерти Ирода его власть перешла к трем его сыновьям, над Иудеей и Самарией был поставлен Архелай. Из-за притеснения своих подданных в 6 году н.э. он был лишен власти, а области, которыми он управлял, были переданы римскому прокуратору, подчинявшемуся проконсулу римской провинции Сирии. Власть прокуратора была неполной: он управлял войском, собирал налоги и мог вынести смертный приговор от лица императора за некоторые преступления. Прокуратор находился в городе Кесарии, но во дни религиозных еврейских праздников он должен был быть в Иерусалиме для предотвращения нередко возникавших там беспорядков. Прокураторы довольно часто сменялись. Понтий Пилат был пятым со времени смещения Архелая. Ему принадлежала власть над Иудеей и Самарией.

Хотя окончательный приговор Иисусу Христу вынес Пилат, несомненно, что главной силой в этом необычном судебном процессе был иерусалимский Синедрион, которому Рим оставил право осуждать на смерть за преступления против отеческих законов. Но решения Синедриона подлежали утверждению римским прокуратором.

Вынесенный приговор не был окончательным, поэтому Иисус Христос с одного судебного заседания был ведом на другое. Если бы вина обвиняемого была несомненна, то дело бы ограничилось двумя процессами. Но Пилат легко увидел злонамерение тех, кто добивался смерти загадочного для него Узника. Из затруднения он пытался выйти формально-юридически, отослав Иисуса Христа к Ироду Антипе, которому также дано было право суда, так как осужденный Синедрионом Проповедник был родом из Галилеи. Но идумейский правитель на суде над Иисусом Христом не вынес никакого приговора и вернул Узника Пилату, которому предстояло теперь определить окончательно судьбу Подсудимого. Итак, над Иисусом Христом в течение нескольких часов были совершены три суда и вынесены два приговора.

И даже после вынесения приговора Пилат хотел спасти безвинно осужденного Иисуса, воспользовавшись традицией отпускать в этот день одного из осужденных. Но народ выбрал преступника и убийцу, а в адрес Христа кричали "Распни".

Когда первосвященники и народная толпа, добиваясь у Понтия Пилата утверждения Иисусу смертного приговора за то, что сделал Себя Сыном Божиим, увидела нерешительность прокуратора Иудеи и даже желание отпустить невинного Пленника, прозвучала фраза: "Если отпустишь Его, ты не друг кесарю, всякий делающий себя царем противник кесарю".

Автор: Семён Aug 24 2006, 01:49 PM

Как замечательно точно и подробно все изложено! Складывается впечатление, что написавший эти строки САМ присутствовал при этих событиях (интересно, в каком качестве?).

Автор: Mashutka Aug 24 2006, 02:02 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 24 2006, 02:35 PM) *
Извините, но Вы глубоко заблуждаетесь. Во первых, донесли на Иисуса фарисеи и книжники, якобы за нарушение покоя субботы, а на самом деле в страхе за свою власть. Во вторых, суд над Иисусом был не один, а целых три - Синедриона, Ирода Антипы и Понтия Пилата. Объяснить это можно теми историческими обстоятельствами, которые сложились в Иудее к тому времени. В 63 году до н.э. еврейский народ потерял независимость и оказался под властью римлян. Идумеянин Ирод получил от Римского Сената царскую власть над Иудеей. Этот иудейский царь, жестокий и коварный, был первым в ряду тэ облеченных властью людей, которые добивались смерти Иисуса Христа: узнав от волхвов, что родился Царь Иудейский, он не остановился перед страшным злодеянием - убиением 14 тысяч младенцев до двух лет в Вифлееме и его пределах. После смерти Ирода его власть перешла к трем его сыновьям, над Иудеей и Самарией был поставлен Архелай. Из-за притеснения своих подданных в 6 году н.э. он был лишен власти, а области, которыми он управлял, были переданы римскому прокуратору, подчинявшемуся проконсулу римской провинции Сирии. Власть прокуратора была неполной: он управлял войском, собирал налоги и мог вынести смертный приговор от лица императора за некоторые преступления. Прокуратор находился в городе Кесарии, но во дни религиозных еврейских праздников он должен был быть в Иерусалиме для предотвращения нередко возникавших там беспорядков. Прокураторы довольно часто сменялись. Понтий Пилат был пятым со времени смещения Архелая. Ему принадлежала власть над Иудеей и Самарией.

Хотя окончательный приговор Иисусу Христу вынес Пилат, несомненно, что главной силой в этом необычном судебном процессе был иерусалимский Синедрион, которому Рим оставил право осуждать на смерть за преступления против отеческих законов. Но решения Синедриона подлежали утверждению римским прокуратором.

Вынесенный приговор не был окончательным, поэтому Иисус Христос с одного судебного заседания был ведом на другое. Если бы вина обвиняемого была несомненна, то дело бы ограничилось двумя процессами. Но Пилат легко увидел злонамерение тэ, кто добивался смерти загадочного для него Узника. Из затруднения он пытался выйти формально-юридически, отослав Иисуса Христа к Ироду Антипе, которому также дано было право суда, так как осужденный Синедрионом Проповедник был родом из Галилеи. Но идумейский правитель на суде над Иисусом Христом не вынес никакого приговора и вернул Узника Пилату, которому предстояло теперь определить окончательно судьбу Подсудимого. Итак, над Иисусом Христом в течение нескольких часов были совершены три суда и вынесены два приговора.

И даже после вынесения приговора Пилат хотел спасти безвинно осужденного Иисуса, воспользовавшись традицией отпускать в этот день одного из осужденных. Но народ выбрал преступника и убийцу, а в адрес Христа кричали "Распни".

Когда первосвященники и народная толпа, добиваясь у Понтия Пилата утверждения Иисусу смертного приговора за то, что сделал Себя Сыном Божиим, увидела нерешительность прокуратора Иудеи и даже желание отпустить невинного Пленника, прозвучала фраза: "Если отпустишь Его, ты не друг кесарю, всякий делающий себя царем противник кесарю".


Очень занимательно. Хорошо, что Вы мне не стали об'яснять сколько будет 2+2.
Историю всегда недолюбливала, хотя не плохо ее знаю.
И что же Вы хотели нам всем этим сказать? Что все таки евреи виноваты?

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 24 2006, 02:10 PM

Цитата(Mashutka @ Aug 24 2006, 03:01 PM) *
Очень занимательно. Хорошо, что Вы мне не стали об'яснять сколько будет 2+2.
Историю всегда недолюбливала, хотя не плохо ее знаю.
И что же Вы хотели нам всем этим сказать? Что все таки евреи виноваты?

Хотел сказать то, что Вы не правы. Именно евреи оклеветали, осудили с нарушением всех юридических законов того времени (суд за преступление, карающееся смертью, происходил в ночное время, первый допрос был учинен в доме у отставного первосвященника Анны, первосвященник Анания приказал бить Иисуса по устам), и отправили Иисуса на казнь.

Автор: Семён Aug 24 2006, 02:23 PM

Цитата(dracooola @ Aug 24 2006, 01:19 PM) *
переписал с энциклопедии
спорим?


Спору нет! Вопрос - с какой??!

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 24 2006, 02:25 PM

Цитата(Семён @ Aug 24 2006, 02:49 PM) *
Как замечательно точно и подробно все изложено! Складывается впечатление, что написавший эти строки САМ присутствовал при этих событиях (интересно, в каком качестве?).

Однажды, когда я был в монастыре Святого Тихона Задонского под Липецком, я купил в церковной лавке книгу замечательного французского проповедника и исследователя Анри Дидона "Спаситель мира. О земной жизни Господа нашего Иисуса Христа". Этот человек проделал колоссальный труд, по историческим документам, в первую очередь 4-м евангелиям, шаг за шагом восстановив картину земной историю жизни Иисуса Христа.

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 24 2006, 02:32 PM

И вообще, кто говорил "кровь его на нас и на наших детях" в ответ на слова Пилата "я умываю руки"?

Автор: MILAmak Aug 24 2006, 02:35 PM

Каджая Валерий
А был ли суд над Иисусом Христом?



Вот уже без малого две тысячи лет сначала единицы, потом тысячи, за ними сотни тысяч, миллионы и, наконец, сотни миллионов людей читают в Евангелиях от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна историю жизни Иисуса Христа, историю Его мученической смерти и счастливого воскресения. Но уже на самой заре христианства пытливые читатели заметили в рассказах евангелистов некоторые нестыковки, а порой и просто несуразности. Одна из них, наиболее противоречивая, - суд над Христом в Синедрионе. Ну не было этого суда. Его просто не могло быть по определению. И вот почему.

И стал праздник Любви и Добра днем Ненависти днем Ненависти и Зла

"Настал же день опресноков, в который надлежало закалать пасхального агнца, - читаем мы у Луки в главе 22. - И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху".

Расшифруем эти строки. День опресноков - это, по-другому, Песах, самый главный иудейский праздник, опресноки же - русское название пресного хлеба, более известного, как маца. Считается, что Песах был заповедован иудеям Самим Богом Иеговой в память о спасении еврейского народа от египетского плена. В Библии в главе 12 книги Исход подробно описан весь ритуал праздника.

"И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря: месяц сей (Нисан.-В. К.) да будет у вас началом месяцев; первым да будет он у вас между месяцами года. Скажите всему обществу израильтян: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам... И пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского (т. е. каждая еврейская семья.-В. К.). И пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами...; это Пасха Господня. И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу, во все роды ваши; как установление вечное празднуйте его... И в первый день да будет у вас священное собрание, и в седьмой день священное собрание: никакой работы не должно делать в них...".

Израиль - страна небольшая, по территории почти в два раза меньше Московской области. Поэтому на Песах считалось хорошим тоном прийти в Иерусалим и вознести молитву Богу в самом священном для иудеев месте - Храме, построенном еще царем Соломоном в середине X века до нашей эры. То есть почти за тысячу лет до Рождества Христова. И потому Иисус как правоверный иудей пришел в Иерусалим со Своими учениками, такими же правоверными иудеями, за несколько дней до Песаха. А 14 Нисана, как оно и положено по Моисееву закону, они приготовили пасху, то есть зажарили забитого и освященного в Храме ягненка, купили там же ко-шерного вина и мацы.

"И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним, и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания..." (Лука; 22: 14-15).

"Когда настал час", - значит, когда наступило 15 Нисана. У древних евреев сутки начинались не с полуночи, а с вечера, когда на небе появлялась первая звезда. Эта традиция перешла затем к христианам, и в православной церкви до сих пор отсчет суток ведется с первой вечерней звезды, как, впрочем, и в государстве Израиль. Как оно и положено истинным иудеям, Иисус с апостолами вкушали барашка, заедая его мацой и горькими травами и запивая вином. Завершив праздничную трапезу, они пошли в Гефсиманский сад, "и Он сказал ученикам Своим: посидите здесь, пока я помолюсь" (Марк; 14:32). Вскоре с толпой вооруженных стражников появляется Иуда. "И, придя, тот-час, подошел к Нему и говорит: Равви! Равви! и поцеловал Его. А они возложили на Него руки свои и взяли Его" (Марк; 14:45-46).

А далее начинается, как выразился бы чеховский доктор Чебутыкин, полная "реникса", то есть чепуха. В Евангелии от Матфея сказано: "Взявшие Иисуса отвели его к Каиафе первосвященнику, куда собрались книжники и старейшины. Петр же следовал за Ним издали, до двора первосвященникова, и вошед внутрь, сел со служителями... Первосвященники и старейшины и весь Синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти" (Матфей; 57-59).

Хотя всего за два-три дня до этого, согласно тому же Матфею (26: 3-5), "собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы, и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе". Что же произошло такого экстраординарного, что весь Синедрион - а это ни много ни мало 71 человек, да плюс старейшины и книжники, вдруг передумали и взяли-таки Иисуса в Святую ночь и, не дожидаясь рассвета, затеяли над Ним суд?

Синедрион был высшим органом религиозной, юридической и политической власти в Иудее в период Римского владычества. Понимае-те, вся церковная верхушка собралась судить Христа и когда?! Якобы в самый разгар пасхальной службы, которая шла в это время в Храме. Но в дни Песаха вообще никаких судебных дел не велось, как и никакой другой работы - вспомните заповедь Самого Бога, цитированную выше. Кстати, эту заповедь свято соблюдали в дореволюционной России, а во всех христианских странах и по сию пору в пасхальную неделю, ту, что следует за Светлым Христовым Воскресением, судопроизводство приостанавливается, тем более ни о каких смертных приговорах даже и речи не может быть. Эта древняя иудейская традиция, как и многие другие, перешла в христианство. А тут: "Они же сказали в ответ: повинен в смерти. Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам..." (Матфей; 26: 66-67).

Это полнейшая дичь, ибо вести себя подобным образом в Песах было великим грехом: любому иудею это понятно само собой. Точно так же, как греховно для христианина в Пасху оскорблять, бить, плевать в лицо и всячески выказывать ненависть к другому человеку, даже к преступнику. В Пасху в древней Руси царь даже посещал с утра тюрьмы и христосовался с заключенными. Также нелепо и утверждение евангелистов, что первосвященник Каиафа и весь Синедрион собрались в ночь на Песах вершить суд над Иисусом. Это все равно как если бы в пасхальную ночь Папа Римский или Патриарх всея Руси покинули бы храм, прервали богослужение и стали бы заниматься судебным расследованием. Крупнейшие авторитеты в области истории иудейского права утверждают, что заседание Синедриона ни в канун Песаха, ни во все последующие семь дней, когда священники заняты подготовкой к великому празднику, а затем богослужениями, ни при каких условиях не могло состояться.

Да и сам процесс, описанный евангелистами, изобилует вопиющими неточностями. Начнем с того, что помимо Каиафы там фигурируют и другие, не названные по имени, первосвященники. Но их не могло быть одновременно несколько, как не может быть сразу нескольких пап Римских или патриархов всея Руси. Крупнейший протестантский библеист, геттингенский профессор Э. Лозе нашел в коротеньком сказании евангелистов о суде над Христом ни много ни мало.... 27 нарушений судебной процедуры Синедриона. Исходя из этого, исследователи Библии пришли к выводу, что суда Синедриона над Иисусом вообще не было.

И действительно, если бы Христа судили и распяли в Песах, это явилось бы святотатством в тысячу крат более страшным, чем известный поступок Пилата, когда "последний приказал однажды принести в Иерусалим ночью изображение императора... Когда наступило утро, иудеи пришли в страшное волнение.., усматривая в нем нарушение Закона (так как иудеям воспрещена постановка изображений в городе); ожесточение городских жителей привлекло в Иерусалим многочисленные толпы сельских обывателей", - так описывает этот инцидент, едва не приведший к восстанию, Иосиф Флавий.

Прокуратору Иудеи пришло указание от самого императора не перебарщивать в усердии. А тут казнь в Песах, да ещё по требованию самих же иудеев. Помните: "Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят. Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они ещё сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие" (Матфей; 27: 22-26).

Здесь, что ни строчка, то несуразица. Ну, во-первых, в Песах иудеи, как уже говорилось, не могли так кипеть ненавистью и так исступленно требовать смерти ближнего своего, это уже было само по себе великим грехом. Во-вторых, Пилат не мог называть Иисуса праведником: для него что Христос, что первосвященник, что толпа иудейская - все были одинаково варварами, дикарями, которых он презирал до глубины души. В-третьих, не мог Пилат совершить символическое умывание рук после вынесения приговора - это был чисто еврейский обычай, для римского наместника столь же чуждый, как и все еврейское. По библейскому Закону, "если в земле, которую Господь Бог твой даст тебе во владение, найден будет убитый, лежащий на поле, и не известно, кто убил его, то пусть старейшины омоют руки свои и скажут: "Руки наши не пролили крови сей, и глаза наши не видели; Очисти народ Твой, Израиля... и не вмени народу твоему, Израилю, невинной крови" (Второзаконие; 21:1-8). Существенная деталь: символическое омовение рук и клятва в невиновности, произносимая при этом, происходили после того, как тело было найдено, но не перед убийством. Даже и здесь переврали авторы Евангелий. Так что Пилат никогда не стал бы умывать руки перед презираемыми им евреями. Но допустим. И что потом? Продемонстрировав свою непричастность, Пилат тут же отправил Иисуса на распятие. Будь он уверен в невиновности последнего, то никогда не стал бы идти на поводу толпы распоясавшейся черни, что для римского прокуратора было сверхунизительно, тем более для упрямого и свирепого Понтия, - уж он-то скорее всего велел бы своим легионерам разогнать эту толпу ко всем чертям.

Наконец, не было в иудейских традициях амнистировать на Песах осужденного на казнь: история с Вараввой - опять-таки плод фантазии евангелистов. Мы читаем:

"На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели" (Матфей; 27:15).

"На всякий же праздник отпускал он (Пилат.- В. К.) им одного узника, о котором просили" (Марк; 15:61).

"А ему (Пилату. - В. К.) и нужно было для праздника отпустить им одного узника" (Лука; 23:17).

"Есть же у вас обычай (сказал Пилат иудеям. - В. К.), чтобы я одного отпускал вам на Пасху" (Иоанн; 18:39).

На первый взгляд все четыре цитаты, взятые из четырех Евангелий, - об одном и том же, но если внимательно вчитаться, то мы заметим явный разнобой. Матфей и Иоанн пишут, что был обычай отпускать одного узника на Пасху, Марк и Лука же утверждают, что - на всякий праздник, подразумевая иудейский. Следующее противоречие в том, что Матфей, Марк и Лука считают, что обычай этот имел правитель, в данном случае - Пилат, а Иоанн относит помилование в Песах к иудейской традиции. На самом же деле, ни одно из этих утверждений не соответствует истине, но в то же время не совсем так уж и взяты с потолка. Просто в данном случае евангелисты вновь слышали звон, не зная, откуда он.

Начнем с того, что обычая отпускать одного узника: хоть на Пасху, хоть на любой иной праздник - у иудеев никогда не было. А вот у римлян, действительно, во времена Пилата и позже император - но только он один - мог позволить себе широкий жест: помиловать преступника. Делалось это обычно или в честь победы римской армии, или в честь триумфа самого императора. Присвоение этого права (закона Lex julia) провинциальным правителем было равносильно государственной измене, поэтому прокуратору Иудеи Понтию Пилату даже в кошмарном сне не могла бы прийти в голову мысль амнистировать разбойника, да к тому же обвиняемому в участии в мятеже против римлян: "Варавва был посажен в темницу за произведенное им в городе возмущение и убийство" (Лука; 23:19).

Но в четвертом веке, когда христианство стало государственной религией в Римской империи, старое, еще языческое право императора казнить или миловать трансформировалось в так называемую Пасхальную амнистию. Первый декрет на этот счет (indulgentia criminum) был издан в 367 году, когда по случаю Пасхи были освобождены все заключенные, но опять же, кроме "кощунствовавших против императорского величества". Затем аналогичный декрет был издан в 370 году, а с 385-го стало законом помилование, которое император давал преступникам в связи с "приходом Пасхи". Так евангелисты экстраполировали в Иудею середины первого века обычай, закрепленный законодательством Римской империи лишь в конце четвертого века. Отсюда следует, что Пилат ни в коем разе не мог торговаться с толпой иудеев, кого ему отпустить: Иисуса или Варавву. Более того, сам торг вообще не мог иметь места: это было бы неслыханным унижением прокуратора, а значит, и самого императора, которого он представлял. Таким образом, вся сцена, столь красочно описанная евангелистами, все эти истерические требования: "Распни Его", "Отпусти нам Варавву", - всего лишь плоды творческой фантазии Матфея, Марка, Луки, Иоанна и многих прочих безвестных переписчиков Евангелий.

Иудеи - иудео-христиане - христиане

Как и почему в коротком рассказе о суде над Христом могло появиться столько нелепиц? Все объясняется довольно просто. Евангелия писались не в Иудее, а в еврейской диаспоре: в Египте, в Сирии и в Малой Азии. Там пышным цветом расцвела иудейская ересь, ставшая затем новой религией - христианством. Первыми христианами, естественно, стали сами евреи, они так и назывались: иудео-христиане. Это были евреи не просто отколовшиеся от религии отцов, но и от Отчизны вообще: они относились к эмигрантам второго, третьего и далее поколений, говорили на "койне" - вульгарном диалекте греческого языка, никогда не бывали на исторической родине и потому смутно представляли себе как ее географию, так и ее обычаи. Например, эпизод с изгнанием менял торговцев из Храма: любой житель Иерусалима середины первого века отлично знал, что торговцы и менялы располагались на прилегавших к Храму улицах, а в самом Храме проходили лишь богослужения. И заседание Синедриона совершенно незачем было проводить в доме Каиафы, точнее, даже во дворе, что даже запрещалось законом - для этого имелось специальное помещение в храмовом комплексе, так называемый Зал каменных плит. Или, например, у Марка в главе пятой рассказывается о том, что в земле Гадаринской на берегу Генисаретского озера паслось стадо свиней. Но Гадара находится далеко от Генисаретского озера, совсем в другой стороне.

В Евангелии от Иоанна (19:13) говорится, что Понтий Пилат перед тем, как огласить приговор Иисусу, "сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа". В древнегреческом, действительно, есть такое слово "лифостротон", что в переводе означает "каменный помост", но никакой "гаввафы" ни в древнееврейском, ни в арамейском нет и в помине. Нигде, кроме как у Иоанна, не упоминается также, что где-либо в Римской империи судьи вели заседание, сидя на "лифостротоне". Но не мог же присниться Иоанну сей "каменный помост"? Нет же, конечно: "На шестой день Пилат сел на судейское кресло в большом ристалище и приказал призвать к себе народ для того будто, чтобы объявить ему свое решение..." Однако произошло это не во время суда над Иисусом, а за несколько лет раньше, в том самом памятном инциденте, когда евреи требовали от прокуратора убрать из Иерусалима статуи императора. Все это подробно описано Иосифом Флавием в его "Иудейской войне" (2: 9.2-3). Вот откуда черпал свое вдохновение любимый ученик Иисуса.

Но особенно ярко выделяется в этом ряду пример с Назаретом - городом, откуда, якобы, был родом Иисус Христос. Приведу наиболее характерную цитату: "И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется" (Матфей; 2:23). В Ветхом Завете, действительно, упоминаются - и не раз - назореи: так назывались проповедники-аскеты, а затем и все их последователи (от древнееврейского "назар" - отказываться, воздерживаться). Во времена Христа это была уже довольно многочисленная секта, противостоявшая фарисеям своей особой праведностью. К назореям принадлежали все братья Иисусовы и Сам Он тоже, поэтому столь яростно обличал фарисеев в лицемерии. Таким образом, Иисус Христос был назореем, но не назаретянином, но эти два понятия перепутали все до одного авторы Евангелий. Что же касается Назарета, то такого города во времена Христа вообще не существовало, и не только в Галилее, но и во всей Палестине: он не упоминается ни в известном списке Иисуса Навина, ни в каком-либо из сочинений Иосифа Флавия среди 45 фигурирующих в них городов. Нынешний же Назарет, как показали археологические раскопки, появился на рубеже второго-третьего веков, но уже нашей эры.

Не случайно также, что в Евангелиях так много места уделено фарисеям, которых обличал столь яростно Христос, но ничего не сказано о назореях и близких к ним эбионитах, зелотах и ессеях (эссенах). В отличие от первых, которые предпочли жизнь в изгнании гибели в борьбе с римскими завоевателями, последние не подчинились требованию покинуть Иудею и были физически уничтожены римлянами. Поэтому в диаспоре фарисеи оказались главными оппонентами иудео-христиан, а о зелотах, эбионитах, назореях и ессеях остались лишь смутные воспоминания, размытые временем, но покрытые розовым флером, ибо именно назореи и ессеи и особенно эбиониты ("нищие") и были протохристианами, именно их учение и отношение к жизни легли в основу христианского мировоззрения, а отголоски проскальзывают в Евангелиях.

В самой Иудее сектантам-раскольникам ничего не светило, там поколебать основы иудейства было практически невозможно, настолько сильными были его позиции. Зато в диаспоре между еретиками и ортодоксами шла все более ожесточавшаяся борьба, но это характерно для всех религий: самое острое противостояние наблюдается не между конфессиями, а между различными течениями внутри каждой из них. Христиане в целом были всегда гораздо терпимее к мусульманам, чем к самим себе: католики к протестантам, православные к староверам и т. д. Отсюда понятно, почему антисемитизм пустил такие глубокие корни именно в христианском мире, - это все последствия той внутриконфессиальной борьбы, которая велась на заре христианства между иудеями и отколовшимися от них иудео-христианами. Борьба резко обострилась после 70 года, когда римляне подавили националь-но-освободительную войну в Иудее и разрушили Храм в Иерусалиме. А после отчаянного восстания иудеев в 138 году под предводительством Бар-Кохбы римляне вообще сровняли столицу с землей, а самих евреев изгнали из родной страны. На месте разрушенного Иерусалима был построен новый город, названный Элия Капитолина в честь императора Элия-Адриана. Там могли жить только римские поселенцы, выслужившие свой срок солдаты, греки, сирийцы, - все, кроме евреев. А на горе Сион, где некогда стоял Храм, завоеватели пропахали символическую борозду плугом, чтобы изгладить даже память о бывшей святыне евреев.

Новые сотни тысяч беженцев хлынули в соседние Сирию, Малую Азию и Египет, но вместо того, чтобы помочь несчастным соплеменникам, местные иудео-христиане приняли их в штыки, ведь беженцы, сплошь правоверные иудеи, объективно укрепляли ортодоксальную часть диаспоры. Дело доходило до прямых столкновений, взаимная неприязнь достигла такого накала, что иудеи запретили христианам проводить свои богослужения в синагогах, после чего те стали строить для себя свои церкви. В евангелиях, которых тогда было множество, все сильнее утверждались антисемитские идеи, и главная заключалась в том, что в смерти Христа повинны иудеи: отсюда и суд Синедриона в иудейскую Пасху, и сакраментальное "кровь Его на нас и на детях наших!". Этот кровавый навет, вложенный Матфеем в уста "всего народа", укоренился в христианском сознании как ни одно другое обвинение против евреев, стал идеологическим обоснованием тех жутких гонений и преследований, которым подвергался ни в чем не повинный народ.

Это проклятие несли на себе почти две тысячи лет потомки евреев, рассеянные римскими завоевателями по всей империи, ставшей с четвертого века христианской. И только в год двухтысячелетия Рождества Христова Папа Римский Иоанн Павел II признал это обвинение ложным и принес покаянное извинение евреям. В расщелине иерусалимской Стены Плача - единственной сохранившейся стены Храма, разрушенного римлянами, - он оставил записку: "Боже отцов наших, избравший Авраама и его потомков, чтобы они несли имя Твое всем народам. Мы глубоко опечалены поведением тех, кто в ходе истории причинил страдания этим Твоим чадам, и, испрашивая у Тебя прощения, желаем установить поистине братские отношения с народом Завета. Иоанн Павел II".

Извинение или подслащенная пилюля?


Но что толку в этом извинении? Миллионы простых католиков, не говоря уже о православных и протестантах, которым Папа Римский вообще не указ, по-прежнему читают Евангелие от Матфея, где черным по белому написано про Кровь Христа, которая на евреях и на детях еврейских! И в этом отношении особенно показателен фильм Мела Гибсона "Страсти Христовы". Уж кто-кто, но создатель нашумевшей киноверсии жития Христова, католик-традиционалист, отлично знал об извинении Папы. Но Гибсон принадлежит к числу тех ортодоксов, которые, помимо всего прочего, отказываются подчиниться даже решению второго Ватиканского собора, снявшего с евреев обвинение в смерти Христа. Поэтому центральным моментом в фильме, его главной несущей конструкцией, оказался именно суд над Иисусом в Синедрионе. И что же Папа? Посмотрев фильм, он сказал: "Все так и было..." (It is as it was). Об этом сообщил прессе сопродюсер Гибсона некий Тив Мак-Эвити, судя по фамилии, шотландец, то есть католик. Он привез картину в Рим и сумел добиться ее просмотра самим Папой.

Разразился вселенский шум, но лишь в Ватикане царили тишь да гладь, и только после почти двухнедельного тягостного молчания архиепископ Станислав Дзивич, самый приближенный к Папе человек, дезавуировал "благую весть": "Святой Отец никому не высказывал свое мнение об этом фильме". Маловероятно, скорее, просто невероятно, чтобы Мак-Эвити мог позволить такую отсебятину, и в отношении кого? Самого Папы. Поэтому в опровержение Дзивича никто не поверил, мировая медиа восприняла его как хорошую мину при плохой игре. А собственно, почему плохой? Если самый первый Папа Римский Петр, будучи еще апостолом, в течение одной ночи трижды отрекся от своего "равви" - Иисуса Христа, то почему не отречься от собственных слов прямому наследнику Петра Иоанну Павлу II?

Не знаю, показывали ли фильм Папе в прокатном варианте, где самопроклятие евреев Гибсон вырезал под давлением американской общественности и в силу господствующей в США "политкорректности", или Папа дал столь лестную и положительную оценку первоначальному варианту - это не меняет суть проблемы. Иоанн Павел II, по существу, подтвердил своим авторитетом, что суд Синедриона в действительности состоялся и что именно евреи обрекли Христа на смерть. Хотя Папа при своей энциклопедической образованности не мог не знать, что все было НЕ ТАК, ибо этого не было НИКАК!

Что же касается извинения Папы перед евреями, трактуемого как историческое событие, то ему грош цена, пока в Евангелии от Матфея остается это ядовитое жало: "Кровь Его на нас и на детях наших". Лишь после того, как этот навет будет вычеркнут из Нового Завета, станет возможным говорить о восстановлении исторической справедливости. Кому-то такое заявление может показаться ни больше ни меньше как утопическим: это что же, редактировать само Евангелие?!! Но ничего невероятного в этой идее нет. Любой богослов, не говоря уже об ученых-библеистах, отлично знает, что все четыре канонических Евангелия явились миру не в готовом виде по божественному вдохновению, а писались долго и мучительно. Вначале они вообще носили устный характер, историю жизни Иисуса передавали из уст в уста бродячие проповедники, сиречь народные христианские сказители. Только в конце первого - начале второго веков эти сказания стали фиксироваться письменно, и число их насчитывало несколько десятков! Наконец, в 363 году на Лаодикийском соборе известные нам четыре Евангелия были включены в церковный канон, а все остальные объявлены апокрифическими. Но и эти четыре продолжали проходить редактуру вплоть до 381 года, когда их окончательный текст был утвержден II Константинопольским собором. Фраза о Крови достаточно поздняя, она фигурирует у Матфея и только у него: "И, отвечая, весь народ сказал..." (27: 24-25). Но как мог сказать "весь народ", когда у дворца перед Пилатом собралась всего лишь толпа иерусалимцев, если только она вообще собиралась, - этот факт тоже не выдерживает никакой критики. Но если даже допустить, что толпа все-таки собралась, как могла она так дружно скандировать: "Кровь его на нас и на детях наших"?

Появление в тексте у Матфея этой одиозной фразы досконально объясняет крупнейший на сегодня знаток этой проблемы Хаим Коэн в своей книге "Иисус: суд и распятие". В Древнем Израиле восклицание: "Кровь его на нас" - было не чем иным, как обычной формулой, требуемой от свидетелей на суде по уголовному делу, аналогичное англосаксонскому "Клянусь говорить правду, только правду и ничего, кроме правды". По иудейскому закону, прежде, чем свидетель давал показание, его предупреждали: знай, что уголовная процедура отличается от гражданской тем, что в гражданском иске человек может деньгами восстановить убыток, им причиненный, в то время как в уголовном деле кровь осужденного по твоему показанию будет на тебе и на твоих детях во веки веков.

Итак, клятву дает конкретный свидетель, но трудно, просто невозможно представить, чтобы толпа свидетелей хором вопила: "Клянусь говорить правду, только правду и ничего, кроме правды!" Очень интересно, как вышел из этого положения Гибсон, как у него ведет себя массовка: скандирует хором сакральную фразу или ее произносит от имени евреев первосвященник? И в том, и в другом случае это выглядит совершенно нелепо. Скорее всего, именно поэтому, а не по причине "политкорректности", и вырезал Гибсон скандальную сцену, ибо по поводу "политкорректности" он выразился более чем откровенно: "Я думал об этом. И, честно говоря, хотите услышать правду? Мне наплевать. Вот вся правда. И я вам говорю именно то, что думаю".

Тогда получается, что и распятия не было? И жертвенная смерть Христа - всего лишь миф, одна из еврейских народных сказок, ставшая основой религиозного учения множества других народов? Нет, было и распятие, и суд был!

Необъяснимая метаморфоза


Вот уже по меньшей мере три столетия, как библеисты (ученые, занимающиеся изучением Библии), так и простые верующие, но думающие, пытаются понять, как же могла произойти столь резкая, и по существу мгновенная, перемена жителей Иерусалима и многочисленных паломников в их отношении к Иисусу Христу? Вспомните, каким триумфальным был вход его в Иерусалим! Толпы народа встречали прославленного проповедника с ликованием, "многие же постилали одежды свои по дороге; а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге. И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Грядущий во имя Господне! благословенно грядущее во имя Господа царство отца нашего Давида! осанна в вышних!" (Марк; 11:8-10). И все дни, предшествовавшие аресту, Христос был с народом, "уча в храме" (Матфей; 26: 55). И вдруг тот же самый народ, якобы по наущению старейшин и книжников, мгновенно и диаметрально меняет свое настроение и яростно требует от Пилата: "Распни, распни Его!"

Подобная метаморфоза совершенно исключена. Пилата евреи ненавидели со страшной силой, как, впрочем, и он их. Но не пользовались любовью народной, да что там любовью - простым уважением, и первосвященник, и все остальные семьдесят членов Синедриона. Почти все они принадлежали к саддукеям - аристократическому сословию, сосредоточившему в своих руках огромные богатства и сотрудничавшему с римскими оккупантами, то есть это были коллаборационисты, как назвали бы их сейчас.

Завоеватели осквернили сам институт первосвященства: если прежде первосвященник избирался пожизненно, то при римлянах его стал назначать прокуратор. И если прежде первосвященник был символом еврейской национальной и религиозной гордости, то теперь он стал олицетворением национального предательства и унижения. Прокураторы меняли первоиерархов, как перчатки, ибо брали за назначение большие деньги. И только каденция Каиафы оказалась на редкость продолжительной - с 18-го по 36 год, много дольше правления самого Пилата (с 25-го по 36 год). Уже одно это говорит об особой лояльности Каиафы к римлянам, что само по себе служило источником неприязни к нему простого народа.

В противоположность саддукеям особой симпатией масс пользовались назореи и особенно зелоты - наиболее радикальные противники римского владычества. К партии зелотов принадлежали сикарии (кинжальщики), нечто вроде боевой дружины. Из страха перед ними члены Синедриона никогда бы не посмели провести суд над проповедником-назореем, каковым был Иисус, - в ответ немедленно последовала бы месть сикариев, тем более что один из апостолов, а именно Петр, скорее всего, был из их числа - это он отрубил мечом ухо рабу первосвященникову во время ареста Иисуса в Гефсиманском саду, а у Луки упоминается про "Симона, прозываемого Зилотом" (6: 13, 15). Известно также, что сикарии убили за чрезмерное усердие перед римлянами первосвященника Ионатана.

Таким образом, никакой перемены в отношении к Иисусу у простых иудеев произойти не могло, это все позднейшие фантазии евангелистов диаспоры, совершенно не знавших исторических реалий Иудеи начала первого века. Косвенное подтверждение того, что симпатии иудеев к Иисусу не переменились, мы находим в Евангелии от Луки. Когда Христа вели на казнь, то "шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем" (23: 27). Великое множество! Иоанн, творивший свое Евангелие гораздо позже, чем Лука, приписывает им уже вовсе несусветное - они, якобы, даже шантажировали Пилата: "Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю" (19: 12). После чего Пилату ничего не оставалось, как подчиниться требованию толпы, ибо Иисус обвинялся уже не просто в богохульстве, но, что для римского прокуратора было гораздо важнее, "в преступном оскорблении его Величества" (crimen lease maiestatis), то есть деянии, относившемся к тягчайшим преступлениям против императора. "Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа; там распяли Его..." (Иоанн; 19: 16,17). Этот текст имеет совершенно однозначный смысл, который невозможно трактовать в другую сторону: распяли Христа евреи. Но не могли простые простые евреи провоцировать Пилата на казнь Иисуса обвинением в недостатке любви к кесарю - для них "кесарь", то есть император римлян, олицетворял всё то зло, которое обрушилось на Иудею, о каком верноподданничестве евреев к кесарю может идти речь, если они ненавидели его всеми фибрами своих душ и восставали против его власти при любом удобном случае!

Далее у того же Иоанна мы читаем, что на казни "присутствовал Пилат, "первосвященники" и "многие из иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города" (Иоанн; 19:20). Здесь так и просятся строки из песни Владимира Высоцкого: "Нет, ребята, все не так, все не так, ребята!" Ибо тот же Иоанн, явно противореча себе, уже через две строки сообщает: "Воины же, когда распяли Иисуса..." (19:23), и далее: "Один из воинов копьем пронзил Ему ребра..." (19:34) . "Воины" - и есть римляне, ибо у покоренных евреев воинов не было, так как не было армии, как у всякого покоренного народа. А после смерти Иисуса ученик его Иосиф из Аримафеи "просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса; и Пилат позволил" (Иоанн; 19:38). Если бы Иисуса казнили евреи, то никакого разрешения у прокуратора выпрашивать Иосифу не пришлось бы, он бы обратился к первосвященнику. Но в том-то и дело, что в иудейском законодательстве смертная казнь через распятие вообще отсутствовала, более того, она считалась богомерзкой. Еврейский закон предписывал четыре способа казни преступника: побиение камнями, удушение, вливание расплавленного металла в горло и убиение мечом - такую казнь применил Ирод Антиппа, когда по его приказу Иоанну Предтече отрубили голову. Вот почему не могли евреи требовать: "Распни Его!"

Не менее красноречива и другая деталь, которая подтверждает тот факт, что евреи не осуждали Христа и не считали Его преступником. Иисуса после снятия с креста похоронили по иудейскому обряду "в гробе, высеченном в скале, где ещё никто не был положен" (Лука; 23:53). У Иоанна описание погребения ещё красочнее: "Они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи" (19:40). Преступников же, осужденных на смерть Синедрионом, закапывали в земле за чертой города.

Кстати, не знал Иоанн и того, что Синедрион имел право казнить, если преступление иудея входило в его компетенцию. Иисусу, согласно Евангелиям, инкриминировалось богохульство, а за это как раз и карал Синедрион, а не римляне. "Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого" (18:31). Да нет же, вполне позволено, если не противоречит закону.

Вот, как это было, скорее всего


Но если "все не так", то тогда как? Распятие, несомненно, имело место быть, так же, как и суд: народное творчество при всем богатстве воображения, тем не менее, всегда опиралось на жизненные реалии. "Что-то" несомненно было, но что именно, а главное - как? На это обстоятельство обратил внимание еще Жан-Жак Руссо: "Такие вещи не выдумываются просто так".

Мы можем реконструировать события только умозрительным путем: при помощи логики и элементарного знания истории. Понтий Пилат был шестым по счету прокуратором Иудеи, то есть римским наместником и главным военным начальником этой провинции. Он происходил из самнитов и своей должности достиг верной и преданной службой Риму.

Видимо, Пилат показал себя хорошим воином, о чем говорит его фамилия (pilus - дротик, копье). Но в остальном он отличался солдафонской тупостью и жестокостью, высокомерием по отношению к подвластным ему иудеям и полным непониманием их традиций и мировоззрения, что часто приводило к волнениям вплоть до массовых выступлений, которые Пилат топил в крови. Он настолько ожесточил против себя подвластный ему народ, что, в конце концов, император Калигула лишил его должности и отправил в ссылку в Галлию, где, по преданию, он и умер.

Волнения и беспорядки обычно провоцировались подстрекательскими речами бродячих проповедников. С ними Пилат расправлялся решительно и быстро, без долгих разговоров отправляя на крест. За годы правления Пилата таких "пророков" объявилось около тридцати, и все они прошли свой крестный путь. Сведения о них Пилат получал от своей широко разветвленной агентуры. Иосиф Флавий пишет, что доносчики были повсюду, доносительство приняло характер своего рода эпидемии. Отсюда и предательство Иуды. Не исключено, что об Иисусе сообщил Пилату сам Каиафа, он в не меньшей степени, чем прокуратор был заинтересован в порядке и стабильности. И не только по причине личного благополучия. Так или иначе, но он нес ответственность за свой народ, как и остальные члены Синедриона, отлично понимавшие, что если позволить Иисусу проповедовать и возмущать людей и дальше, "то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом... Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб" (Иоанн; 11:48-50).

Постоянной резиденцией прокуратора был город Кесария, порт на Средиземноморском побережье, который отстроил Ирод Великий и назвал так в честь императора (кесаря) Тиберия и сделал фактической столицей Иудеи. Здесь с 6 года н. э. находилась резиденция прокураторов и стоял сильный гарнизон. Но на Песах, когда в Иерусалим стекалось множество паломников со всей Иудеи, Пилат со своей когортой преторианцев тоже перемещался сюда, чтобы держать ситуацию под контролем.

Логично предположить, что, из боязни вызвать еще большее ожесточение народа, члены Синедриона не стали сами чинить расправу над Иисусом, а сообщили о Нем Пилату. О том, что Христа арестовали люди Пилата, говорит тот факт, что им понадобился кто-то из местных, кто знал бы в лицо Иисуса. Вспомним его ответ Каиафе: "Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего" (Иоанн; 18:20).

Правда, у Иоанна, у которого постоянно концы с концами не сходятся, несколько раньше сказано так: "... Иуда, взяв отряд воинов и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием. Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете: Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его... Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его" (18: 3-5, 12).

Уже теплее. Эта версия ближе к правде. Здесь действуют римляне во главе со своим центурионом и помогающие им служители Храмовой стражи, своего рода местная полиция, которые хорошо знали Иисуса, поэтому никакого поцелуя не понадобилось, Иисус сам предает Себя в руки пришедших за Ним римлян. Далее следует предположить, что его прямо из Гефсиманского сада препроводили в преторий, а оттуда - на Голгофу, и никакого суда Синедриона и сцен с участием Пилата просто не требовалось. Распятие смутьянов было рутинной процедурой, участие прокуратора в вынесении приговора да еще с обсуждением его с толпой евреев абсолютно исключено: Пилат никогда бы не унизился до такого - он просто передал свой вердикт центуриону, и тот исполнил его.

Иоанн договаривается до полного абсурда, когда приписывает Пилату участие в самом распятии: "Пилат же написал и надпись и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский" (19:19). А потом прокуратор стал препираться с "первосвященниками" - имеются в виду, видимо, Каиафа и члены Синедриона. Для последних само присутствие при распятии римлянами хоть и еретика, но, тем не менее, своего, иудея - уже было бы святотатством, для Пилата же - унижением личного достоинства, как и пререкание с иудеями, даже самыми высокопоставленными.

Маловероятно, как отмечалось, и распятие в день Песаха, да еще в Иерусалиме. Флавий, оставивший полный биографический и психологический портрет Понтия Пилата, об этом факте, из ряда вон выходящем, нигде не упоминает. Подобное могло произойти где-нибудь в диаспоре, в Иудее же - никогда, ибо немедленно вызвало бы восстание возмущенных евреев. Не случайно Иоанн, в отличие от синоптиков: Матфея, Марка и Луки, - передвинул суд и распятие Иисуса на день раньше. В его Евангелии эти трагические события происходят накануне Песаха, но скорее всего казнь состоялась за несколько дней до праздника.

Вот почему, когда я читаю Декларацию II Ватиканского собора "Об отношении к нехристианским религиям" или извинение Папы, произнесенное им у Стены Плача в Иерусалиме, а потом беру Новый Завет и читаю в нем про "кровь Его", мне очень хочется напом-нить Папе слова Иисуса Христа: "Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?" (Лука; 11:35).

Автор: Семён Aug 24 2006, 02:38 PM

Насколько мне известно, до сих пор не обнаружено никаких исторических документов, свидетельствующих о факте существования Иисуса из Назарета. Что касается Евангелий, то они написаны много позже 33 года н.э. и людьми, никогда не видевшими своими глазами того, о ком они писали.

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 24 2006, 02:48 PM

Цитата(MILAmak @ Aug 24 2006, 03:34 PM) *
Каджая Валерий
А был ли суд над Иисусом Христом?

Ну и к чему Вы эту бредятину выложили? "Маловероятно", "возможно". Это умозаключения человека с воспаленным воображением. Он ставит под сомнение все исторические документы того времени. Иоан у него врун, евангелие от Матфея он называет "полнейшая дичь". Этот полоумный считает себя авторитетом покруче евангельских летописцев? Так зачем лазить по интернету и подбирать всякий мусор. Этих сплетен я и сам немало слышал - и что Иисус сын солдата Пантеры, и что у него брат Яков был, и что он был женат на Марии Магдалене и у него был то ли Сын, то ли дочка. Это все художественный вымысел, так же как и "Код да Винчи".

Цитата(MILAmak @ Aug 24 2006, 03:34 PM) *
как же могла произойти столь резкая, и по существу мгновенная, перемена жителей Иерусалима и многочисленных паломников в их отношении к Иисусу Христу? Вспомните, каким триумфальным был вход его в Иерусалим!

Никакой перемены не было. Потому и судили Иисуса ночью, в торопях. Народного гнева боялись.

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 24 2006, 03:08 PM

Цитата(MILAmak @ Aug 24 2006, 03:34 PM) *
Что же касается Назарета, то такого города во времена Христа вообще не существовало, и не только в Галилее, но и во всей Палестине: он не упоминается ни в известном списке Иисуса Навина, ни в каком-либо из сочинений Иосифа Флавия среди 45 фигурирующих в них городов.

Товарищ из пропагандистского отдела врет и не краснеет - Иисус Навин жил в 5-м веке до н.э., при чем тут времена Христа? Моего города вообще не существовало 45 лет назад, может его нет и сейчас?

Автор: abc Aug 24 2006, 03:10 PM

dracooola
Мадам, можно хоть в этой теме обойтись без Вашего словесного поноса? Да и во всех остальных тоже. Отдохните от нас 10 дней. Ну и мы от Вас отдохнем.

Автор: МЭРИ ПОППИНС Aug 24 2006, 03:40 PM

а мне без неё скучно будет, да и тема что то замерла так странно

Автор: Samuelson Aug 24 2006, 03:55 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 22 2006, 07:55 AM) *
Полинка, Вы бы хоть не позорились, если не в теме. Вы не представляете, что Вы сейчас сморозили. Для христианина это просто оскорбительно. Не лезьте пожалуйста сюда со своими грязными комментариями. Это в первую очередь неэтично. Для православных христиан Христос и есть Бог, а никакой не посланник. Про Святую Троицу слышали? Отец, Сын и Святой дух. Триединое начало. Агнец, Имеющий обоюдоострый меч, Слово божие, Светильник посреди двадцати четырех старцев - это все про него. Откровение Иоанна Богослова хотя бы почитайте, прежде чем высказываться на такую серьезную тему. Хотя для этого мало прочитать, надо все это принять.


Здравствуйте, Винни!
Вы очень одиозны в своих комментариях.
Слишком категоричны...
Помягче бы объяснили...

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 24 2006, 04:10 PM

Цитата(Samuelson @ Aug 24 2006, 04:55 PM) *
Здравствуйте, Винни!
Вы очень одиозны в своих комментариях.
Слишком категоричны...
Помягче бы объяснили...


Помягче здесь:
http://www.fromuz.com/forum/index.php?s=&showtopic=1482&view=findpost&p=818308

Автор: observer Aug 25 2006, 03:43 AM

Вот тут интересный вариант о назначении России - продвижение православия в Китай:
http://conference.km.ru/index.asp?data=21.08.2006%2014:00:00&archive=on

Отрывок:

Крестовые походы, мусульманские священные войны - проблема религиозной нетерпимости, которая преследовала человечество на протяжении всей его истории. В современном обществе именно она оказывается в корне глобальной проблемы мирового терроризма. «Представьте, что около моего города строится аэродром. Этот аэродром сближает людей, сокращает пространство. На этот аэродром может приземлиться самолет с Билли Грэммом, проповедником американского баптизма. Мне это не нравится. Но в своем противодействии я могу избрать две тактики поведения. Первое - я могу все свои силы положить на то, чтобы время от времени взрывать взлетно-посадочную полосу, чтобы Билли Грэмм не смог приземлиться. Второе - я могу постараться выучить английский язык, чтобы летать по миру и проповедовать православие», - это выбор Андрея Кураева, диакона московского храма Иоанна Предтечи, профессора Московской духовной академии, старшего научного сотрудника кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ. Его путь – путь миссионера, приводящего «к Богу людей из страны далече». По словам Кураева, цель России в данный момент - принести православие в Китай, как в более динамичное и развивающееся государство. На этом историческую миссию России можно считать завершенной. «Сегодня многие на Западе хотели бы видеть Россию прифронтовым государством, чтобы она, истекая кровью, защищала спокойный и сытый мир Западной Европы от так называемого исламского фундаментализма». Именно поэтому границы православного мира должны расширяться.

Автор: polinka27 Aug 25 2006, 04:06 AM

Цитата(джулия @ Aug 24 2006, 02:39 PM) *
Я ПРОВОСЛАВНАЯ ХРИСТЬЯНКА! Ни где в своих высказываниях я не говорила о баптистах. Вы что то путаете. Полинка имеет свое мнение по поводу Христьянства я же полностью согласна с Вашим. Но мы как провославные не должны на нее ни обижаться ни унижать. Христос учит нас любить ненавидящих нас и молиться за врагов наших. Евреи распяли Его на кресте, а он молил отца своего " Прости их ибо не ведают что творят". А высказываня "зуб за зуб глаз за глаз" это остлось в Вещом завете.
Полинка я захдиа на тему "земля обетованная" Все перелаились между собой. Давайте постараемся чтоб этого не произошло и здесь.


Уважемая Джулия,

Я в своём первом посте в этой теме уже уточнила, что обидеть Вас не хочу, и пост мой являлся комментарием и не более. Если комментарий иcxодил от человека не принадлежащего ни к какой религии, это не делает его врагом христианства. Я Вас не знаю, личных причин для нелюбви по отношению к Вам у меня нет и быть не может. Вашу религию, как и любую другую, уважаю и ещё никогда в жизни я не оскорбила человека за его религиозную принадлежность. Винни Пух и я (а со мной ещё многие участники форума) имеем долгоиграющую историю, простите, что здесь эта история непроизвольно всплыла на поверхность. В теме "Земля Обетовання" Вы побывали после того, как оскорбительные посты Пуха были удалены и после его бессчётных банов за грубость, неэтичность и неуважение, поэтому Вы можете и не знать из-за чего весь сыр-бор разгорелся. Но не в этом суть...

То, что Иисус учит любить ненавидящих вас и молиться за врагов - я знаю, но Вы глубоко ошибаетесь, я не отношусь ни к тем ни к другим. Приношу свои извинения, если у Вас лично создалось такое впечатление. Лично Пуха - да не переношу, но религия к этому не имеет отношения.

Поясню свою позицию. Тема религии мне интересна, но подхожу я к ней не совсем так, как Вы. Для Вас - это часть Вас, это Ваша жизнь, Ваше мировоззрение, фактор руководящий всем, что Вы делаете и думаете. Для меня - это сугубо информация, что-то чем я интересуюсь в чисто познавательных целях, несмотря на то, что человек я крещёный (по настоянию мамы), но увы, не получилось приобщиться к религии... Поэтому, ещё раз хочу подчеркнуть, я Вас ни в какой ситуации не захочу обидеть. Я пришла к Вам в тему, почитать, побеседовать, узнать, без малейшего намерения кого-то в чём-то переубеждать или, тем более, оскорблять. Так что, могу уверить Вас, в этой теме не произойдёт того, что случилось в "Земле Обетованной", по крайней мере, не с моей подачи.

Ещё раз прошу прощения, если Вы увидели в моём комментарии вражеские или христиано-ненавистнические мотивы.

Всего Вам хорошего.

[quote name='Vinnie-The-Puh' date='Aug 24 2006, 10:30 AM' post='818308']
Полинка, если вы заходите в подобного рода щекотливые темы, Вы должны понимать, что не владея вопросом Вы можете кого нибудь обидеть. А обидев, вы должны быть готовы получить в ответ сдачи. Тогда на что Вы обижаетесь? .

Я уже давно на вас не обижаюсь, Пух. Так что давайте мирно сосуществовать в этой теме. Просто будем обходить посты друг друга, дабы не мусорить в теме. Всего вам.

Автор: Balu Aug 25 2006, 04:32 AM

Почему когда я беседую с Б-гом это называетса Молитва, А когда Б-г со мной - шизофрения ?

Автор: polinka27 Aug 25 2006, 05:39 AM

Хотелось бы узнать, какое отношение к Свидетелям Иеговы в странах бывшего СНГ. У меня тётя глубоко в это ушла, и спросила меня, знаю ли я что-либо от кого-либо по этому вопросу. Заранее спасибо за информацию.

Автор: observer Aug 25 2006, 05:54 AM

Цитата(Balu @ Aug 24 2006, 09:31 PM) *
Почему когда я беседую с Б-гом это называетса Молитва, А когда Б-г со мной - шизофрения ?

Это никак не называется, пока вы не передаете полученную инфу другим. А как только сие действие производите, то полностью искажаете картинку. Представьте детсадовцу показали формулы из высшей математики и попросили рассказать, что он видел. Получим полную шизофрению.

Автор: Andrew Aug 25 2006, 07:35 AM

Цитата(observer @ Aug 25 2006, 04:43 AM) *
По словам Кураева, цель России в данный момент - принести православие в Китай, как в более динамичное и развивающееся государство. На этом историческую миссию России можно считать завершенной.


Слава Богу, что это только мнение Кураева...

Автор: DIONIS Aug 25 2006, 07:50 AM

Цитата(Andrew @ Aug 25 2006, 10:35 AM) *
Слава Богу, что это только мнение Кураева...


Болеет он Эндрю.....

Автор: Ruiz Aug 25 2006, 08:05 AM

Цитата(polinka27 @ Aug 25 2006, 08:38 AM) *
Хотелось бы узнать, какое отношение к Свидетелям Иеговы в странах бывшего СНГ. У меня тётя глубоко в это ушла, и спросила меня, знаю ли я что-либо от кого-либо по этому вопросу. Заранее спасибо за информацию.


Резко отрицательное, как и к любым сектам.

Автор: DIONIS Aug 25 2006, 08:13 AM

Цитата(polinka27 @ Aug 25 2006, 08:38 AM) *
Хотелось бы узнать, какое отношение к Свидетелям Иеговы в странах бывшего СНГ. У меня тётя глубоко в это ушла, и спросила меня, знаю ли я что-либо от кого-либо по этому вопросу. Заранее спасибо за информацию.



Руиз совершенно прав. Отношение резко отрицательное. Хотя не ко всем сектам равнозначно.

Свидетелей не любят особо за догмат о превалировании общины над семьей.Так как это тоталитарная иерархическая сектой, основной проблемой неофитов и их родственников становятся распады семей, перераспределение доходов в сторону организации, радикализация мнения.

В слове секта нет ничего обидного - это термин обозначающий религиозное ответвление.

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 25 2006, 09:04 AM

Цитата(DIONIS @ Aug 25 2006, 09:13 AM) *
Руиз совершенно прав. Отношение резко отрицательное. Хотя не ко всем сектам равнозначно.

Свидетелей не любят особо за догмат о превалировании общины над семьей.Так как это тоталитарная иерархическая сектой, основной проблемой неофитов и их родственников становятся распады семей, перераспределение доходов в сторону организации, радикализация мнения.

В слове секта нет ничего обидного - это термин обозначающий религиозное ответвление.

В первую очередь их не любят за отрицание святой троицы, отрицание Христа как Бога. А еще у них приоритет материального над духовным. Библию они понимают слишком буквально. Так, они считают, что душа человека находится в крови, и не допускают переливания. А еще они считают, что умершие люди воскреснут именно на материальной земле и в своем материальном теле. Я как то поставил в тупик парочку таких свидетелей. Я спросил - а как ваш Бог воскресит тела умеших людей? Ведь они уже стали землей? На что они ответили - Господь велик, он помнит расположение каждого атома в теле человека, и воссоздаст его по памяти. Ну прямо как в фантастических фильмах телепортатор. Тогда я задал другой вопрос, - а какой возраст будет у воскресших тел? - Люди воскреснут в самом своем расцвете. А если человеку не нравится его возраст, если он хотел стать ребенком например, он ведь будет от этого страдать. Не противоречит ли это утверждению, что в Раю все люди испытывают вечное блаженство? На это они не смогли ничего ответить.
Лично мое мнение, эта секта создана искусственно для борьбы с православием. Как говорил Иисус - много будет лжепророков. На мой взгляд, это больше сатанинская секта, чем религиозная.

Автор: DIONIS Aug 25 2006, 09:18 AM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 25 2006, 12:04 PM) *
В первую очередь их не любят за отрицание святой троицы, отрицание Христа как Бога. А еще у них приоритет материального над духовным. Библию они понимают слишком буквально. Так, они считают, что душа человека находится в крови, и не допускают переливания. А еще они считают, что умершие люди воскреснут именно на материальной земле и в своем материальном теле. Я как то поставил в тупик парочку таких свидетелей. Я спросил - а как ваш Бог воскресит тела умеших людей? Ведь они уже стали землей? На что они ответили - Господь велик, он помнит расположение каждого атома в теле человека, и воссоздаст его по памяти. Ну прямо как в фантастических фильмах телепортатор. Тогда я задал другой вопрос, - а какой возраст будет у воскресших тел? - Люди воскреснут в самом своем расцвете. А если человеку не нравится его возраст, если он хотел стать ребенком например, он ведь будет от этого страдать. Не противоречит ли это утверждению, что в Раю все люди испытывают вечное блаженство? На это они не смогли ничего ответить.
Лично мое мнение, эта секта создана искусственно для борьбы с православием. Как говорил Иисус - много будет лжепророков. На мой взгляд, это больше сатанинская секта, чем религиозная.



Православие экслюзивитета на бога не имеет, как впрочем ни одна другая вера. Главное лежит в материальном воплощении. Верьте во что хотите, но не вмешивайтесь в жизнь других людей, не ломайте их по своему разумению. Потому секты опасны - они ломают очень жестоко - потому что нет времени делать это поступательтно.

По сути своей секты это малые предприятия имеющие свою небольшую нишу на рынке посреднических услуг в тени крупных транснаиональных корпораций, давно промышляющих на этом рынке и имеющих монополию в отдельных регионах. Методы конкурентной борьбы - как в жизни, от бандитизма до "социально ответственного бизнеса" biggrin.gif

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 25 2006, 09:33 AM

Цитата(DIONIS @ Aug 25 2006, 10:18 AM) *
Православие экслюзивитета на бога не имеет, как впрочем ни одна другая вера. Главное лежит в материальном воплощении. Верьте во что хотите, но не вмешивайтесь в жизнь других людей, не ломайте их по своему разумению. Потому секты опасны - они ломают очень жестоко - потому что нет времени делать это поступательтно.

По сути своей секты это малые предприятия имеющие свою небольшую нишу на рынке посреднических услуг в тени крупных транснаиональных корпораций, давно промышляющих на этом рынке и имеющих монополию в отдельных регионах. Методы конкурентной борьбы - как в жизни, от бандитизма до "социально ответственного бизнеса" biggrin.gif

Полностью согласен, никакого эксклюзива. Только эти люди ходят по домам, и навязывают свою веру неокрепшим духовно людям, в основном из православных семей. Молодежь мало сейчас разбирается в вопросах религии, поэтому легко ловится на обманку. Они же тоже Библию читают, и об Иисусе упоминают. По моему, из всех религий только православие никого не призывает принять свою Веру, считая, что человек должен сначала сам уверовать, и прийти добровольно к Господу. Во многих других религиях похожая ситуация, не только в сектах. Достаточно взглянуть, как сейчас католическая церковь пытается закрепиться на Украине.

Автор: Шамаханская царица Aug 25 2006, 09:41 AM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 25 2006, 10:04 AM) *
Лично мое мнение, эта секта создана искусственно для борьбы с православием. Как говорил Иисус - много будет лжепророков. На мой взгляд, это больше сатанинская секта, чем религиозная.


Винни, а как насчёт "не суди и не судим будешь"?

По моему скромному мнению, там где начинается агрессия и неприятие ДРУГОГО (церкви, течения, направления и т. д.) там заканчивается вера и начинаются проблемы.

В силу природного любопытства была и в баптистском доме молитвы, и в католических, и в протестантских, и в русских ортодоксальных в штатах - в трёх видах - под московской патриархией, "за рубежом" - местная патриархия и одна (закарпатская в основном старая эмиграция) - под Ватиканом.
Все они не очень дружат друг с другом. Мягко говоря. Разве это нормально??

ну понятно борьба за власть и всё такое.. а где же главное-то правило - Любовь к Ближнему и понимание, а не осуждение???? извратили всё на корню sad.gif sad.gif

Автор: Rasheed Aug 25 2006, 11:39 AM

Цитата(DIONIS @ May 30 2005, 06:05 PM) *
Познанный Господь - уже не Бог.

Честно говоря, следует спросить - бога что, можно познать...


[font=System][color=#009900][size=7]Когда бы ты познал Господа ты сам становишься Им - его частью и тебя уже нет - подобно капле в океане - она океан...

Цитата(polinka27 @ Aug 25 2006, 08:38 AM) *
Хотелось бы узнать, какое отношение к Свидетелям Иеговы в странах бывшего СНГ. У меня тётя глубоко в это ушла, и спросила меня, знаю ли я что-либо от кого-либо по этому вопросу. Заранее спасибо за информацию.

Вероятно беда сегодняшний последователей различный религиозных течений в том что каждое утверждает наш Бог - Истина - двух истин быть не может - и соответственно отвергает всё остальное - к примеру не зная суть Свидетелей Иеговы не могу ничего утверждать. Если речь идёт о любви Бога - нет ничего такого - и каждое течение могут назвать сектой - корень слова секта не имеет ничего предосудительного.В Киргизии эта религия присутствует и сосуществует с десятками других конфессий - вероятно если есть рай для различных конфессий в СНГ это - Кыргызстан.
Очень интересным представляется утверждение академика Норбекова что суфий может пойти молиться и в церковь, и в синагогу, и в мечеть
Бывал я на пятничной молитве в мечети и посещаю протестантскую церковь - интересно кто - то сможет поделиться опытом посещения различных молитвенных домов?
Не просто посещений, а искреннее участие в молитвах.
Хранит Вас Господь!

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 25 2006, 11:41 AM

Цитата(Шамаханская царица @ Aug 25 2006, 10:41 AM) *
Винни, а как насчёт "не суди и не судим будешь"?

По моему скромному мнению, там где начинается агрессия и неприятие ДРУГОГО (церкви, течения, направления и т. д.) там заканчивается вера и начинаются проблемы.

В силу природного любопытства была и в баптистском доме молитвы, и в католических, и в протестантских, и в русских ортодоксальных в штатах - в трёх видах - под московской патриархией, "за рубежом" - местная патриархия и одна (закарпатская в основном старая эмиграция) - под Ватиканом.
Все они не очень дружат друг с другом. Мягко говоря. Разве это нормально??

ну понятно борьба за власть и всё такое.. а где же главное-то правило - Любовь к Ближнему и понимание, а не осуждение???? извратили всё на корню sad.gif sad.gif

Я часть своего детства провел в баптистском доме молитвы, который располагался в доме тетки моей бабушки. Глава их Гулистанского отделения - мой близкий родственник. Хотя моя бабушка была православной, никаких упреков, тем более агрессии к родственникам или с их стороны никогда не было. А отношение христиан к свидетелям Иеговы можно сравнить с отношением Иисуса к торговцам в храме Божием. Когда Он переворачивал их лотки на землю, была ли это агрессия, или всего лишь чувство справедливости? Богу -богово, Кесарю - кесарево.

Автор: polinka27 Aug 25 2006, 12:13 PM

Цитата(Ruiz @ Aug 25 2006, 10:05 AM) *
Резко отрицательное, как и к любым сектам.


Есть ли какие-то, установленные государством меры наказания за, например, отказ родителей от переливания крови несовершеннолетнему ребёнку, который может умереть в следствие этого отказа?

Цитата(DIONIS @ Aug 25 2006, 10:13 AM) *
Руиз совершенно прав. Отношение резко отрицательное. Хотя не ко всем сектам равнозначно.

Свидетелей не любят особо за догмат о превалировании общины над семьей.Так как это тоталитарная иерархическая сектой, основной проблемой неофитов и их родственников становятся распады семей, перераспределение доходов в сторону организации, радикализация мнения.

В слове секта нет ничего обидного - это термин обозначающий религиозное ответвление.


Несмотря на то, что по определению, слово "секта" необидное, но её представители оспаривают применимость этого термина к своей вере. Я не могу их винить - кто во что верит. Лично моё отношение не положительное, хотя и резко отрицательным назвать не могу тоже. Община весьма крепкая и дружная, но, Вы абсолютно правы, превалирование общины над семьёй послужило причиной разводов многих семей, с которыми я лично знакома. Также дети в семьях, где только один член семьи - Свидетель Иеговы, по достижении работоспособного возраста, часто уходят жить отдельно. Это случилось в семье моих родных (дети поделились, что им нexватало совета матери, как матери, а не как Свидетеля Иеговы). Хотя, тётя моя, надо отдать ей должное, семью свою ценит очень, и муж её просто боготворит (можно сказать, она - его религия).

Ну а чисто как человек, "тусующийся" в медицине, я не могу ни понять ни принять некоторых аспектов этой веры (отказ от вакцин, переливания крови, пересадки органов). Здесь, к счастью, детей, чьи родители отказались от вышеперечисленных медицинских процедур, и чья жизнь подвергается опасности из-за неполученной помощи, у родителей временно забирают под опёку государства (временно - значит, на время лечения), хотя оставляют за родителями право оспаривать данное решение в суде. Суд же, насколько я в курсе, никогда ещё не вынес решения не в пользу ребёнка.

Автор: Шамаханская царица Aug 25 2006, 12:18 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 25 2006, 12:40 PM) *
Я часть своего детства провел в баптистском доме молитвы, который располагался в доме тетки моей бабушки. Глава их Гулистанского отделения - мой близкий родственник. Хотя моя бабушка была православной, никаких упреков, тем более агрессии к родственникам или с их стороны никогда не было. А отношение христиан к свидетелям Иеговы можно сравнить с отношением Иисуса к торговцам в храме Божием. Когда Он переворачивал их лотки на землю, была ли это агрессия, или всего лишь чувство справедливости? Богу -богово, Кесарю - кесарево.


Ко мне в дом тоже приходили и свидетели Иеговы, и ещё кто-то.. уж не помню кто.

Ну посидели, поговорили, я им объяснила что православная я - по крещению и по убеждению smile.gif

А от евангелистов ещё в Ташкенте много чему полезному научилась. Например тому, что Библию нужно читать, изучать, стараться вникнуть что к чему.. ну на сколько тебе тебе твои человеческие, недалеко ушедшие от куриных smile.gif мозги позволяют.. Шучу.

Да у всех есть чему поучиться. Жена моего крёстного была баптисткой, скрывались они тогда по домам (жили на Узбуме в Ташкенте) , но веру свою сохраняли и собирались в тайне и читали молитвы и пели свои песнопения. Так хорошо по-доброму у них дома всегда было.
Благословение в доме жилО и радость.

Без осуждения других - прими то что тебе ближе и - самое главное - не будь узколобым упёртым бараном smile.gif Мир огромен, дороги разные, а истину знает только Один smile.gif

Автор: polinka27 Aug 25 2006, 12:34 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 25 2006, 11:04 AM) *
В первую очередь их не любят за отрицание святой троицы, отрицание Христа как Бога. А еще у них приоритет материального над духовным. Библию они понимают слишком буквально. Так, они считают, что душа человека находится в крови, и не допускают переливания. А еще они считают, что умершие люди воскреснут именно на материальной земле и в своем материальном теле. Я как то поставил в тупик парочку таких свидетелей. Я спросил - а как ваш Бог воскресит тела умеших людей? Ведь они уже стали землей? На что они ответили - Господь велик, он помнит расположение каждого атома в теле человека, и воссоздаст его по памяти. Ну прямо как в фантастических фильмах телепортатор. Тогда я задал другой вопрос, - а какой возраст будет у воскресших тел? - Люди воскреснут в самом своем расцвете. А если человеку не нравится его возраст, если он хотел стать ребенком например, он ведь будет от этого страдать. Не противоречит ли это утверждению, что в Раю все люди испытывают вечное блаженство? На это они не смогли ничего ответить.
Лично мое мнение, эта секта создана искусственно для борьбы с православием. Как говорил Иисус - много будет лжепророков. На мой взгляд, это больше сатанинская секта, чем религиозная.


Да, насчёт буквального понимания Библии, это порой у них заходит очень далеко. В тупик и я пыталась ставить, чем только усугубила ситуацию в семье. То место в Библии, где, по их трактовке, запрещается переливание (хотя кто там говорил о переливании, когда Библия писалась?), они явно исказили на свой лад. Мне надо сноску дома найти из Библии, сейчас нету с собой. Потом помещу её с их же трактовкой.

Пух, неужели у нас совпали мнения? Я правда воздержусь от причисления их к сатанинской секте, они агрессивные в плане навязывания своей веры, но не настолько вредны для общества, так что...

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 25 2006, 11:33 AM) *
Полностью согласен, никакого эксклюзива. Только эти люди ходят по домам, и навязывают свою веру неокрепшим духовно людям, в основном из православных семей. Молодежь мало сейчас разбирается в вопросах религии, поэтому легко ловится на обманку. Они же тоже Библию читают, и об Иисусе упоминают. По моему, из всэ религий только православие никого не призывает принять свою Веру, считая, что человек должен сначала сам уверовать, и прийти добровольно к Господу. Во многих других религиях похожая ситуация, не только в сектах. Достаточно взглянуть, как сейчас католическая церковь пытается закрепиться на Украине.


Вы знаете, православие-таки действительно никого не принуждает, но они не одиноки в этом. В иудаизм тоже тебя не зовут, а если сам желание изьявил, раввину полагается встретить тебя отказом три раза, и если ты и после этого продолжаешь настаивать, процесс начинается, но какой же трудный :'( (моя подруга прошла через весь гиюр, сколько слёз было пролито из-за обьёма чтения, бесчисленных посещений синагоги, но для мужа любимого чего не сделаешь smile.gif )

Автор: observer Aug 25 2006, 04:03 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 25 2006, 02:04 AM) *
Я как то поставил в тупик парочку таких свидетелей. Я спросил - а как ваш Бог воскресит тела умеших людей? Ведь они уже стали землей? На что они ответили - Господь велик, он помнит расположение каждого атома в теле человека, и воссоздаст его по памяти. Ну прямо как в фантастических фильмах телепортатор. Тогда я задал другой вопрос, - а какой возраст будет у воскресших тел? - Люди воскреснут в самом своем расцвете. А если человеку не нравится его возраст, если он хотел стать ребенком например, он ведь будет от этого страдать. Не противоречит ли это утверждению, что в Раю все люди испытывают вечное блаженство? На это они не смогли ничего ответить.

А что тут отвечать? Если Бог всемогущ, то для него воссоздание всякого объекта по расположению атомов или еще чего-то там в прошлом - пустяковая проблема. Другое дело, а зачем восстанавливать тело, которое смертно и с болячками. Да и с возрастом все, как вы правильно подметили, непонятно. Опять же чего собираемся восстанавливать - в человеке каждый десяток лет (или около того) почти все клетки полностью заменяются. Лена сегодня и Лена десяток лет назад - это как бы совершенно разные организмы (люди).
Что я хочу сказать. Для нас возможно это большая и непонятная проблема. Но если подумать, то допуская существование всемогущего существа или сверхразума, приходим к тому, что им все будет сделано идеально и по каким-то ему ведомым правилам и стандартным для него процедурам. Если попытаться нам сейчас сформулировать эти процедуры, то это будет похоже на заумную фантастику или приступ шизофрении. О последнем, кстати, и о том почему это так называется, когда Бог общается с человеком писалось выше.
Так что ловить людей на парадоксальных вопросах большого смысла не имеет. Ведь проще в этом случае задать вопрос "Если некто говорит - "Я лгу", то он лжец или правдивый человек?" и поставить большинство опрашиваемых в тупик. Но какой вывод можно сделать из того, что на этот парадоксальный вопрос никто не смог ответить?

Автор: Andrew Aug 25 2006, 06:12 PM

Цитата(anngraff @ Aug 25 2006, 09:01 AM) *
Это психическое расстройство было описано в конце XIX века Эмилем Крепелиным под названием “раннее слабоумие”. Затем оно было дифференцировано с маниакально-депрессивным психозом и болезнью Альцгеймера и переименовано в шизофрению (Ш) Е.
Состояние, называемое в настоящее время шизофренией (Ш), сопровождается ослаблением когнитивных (познавательных) процессов. Одно время это приписывали институционализации больных и лечению. Теперь же ясно, что когнитивные нарушения (КН) - основная черта Ш, и уточнение их особенностей внесет вклад в понимание природы лежащих в основе мозговых нарушений.
Большинство больных Ш плохо справляются с тестами, оценивающими интеллект. Исследования показали, что среднее снижение интеллекта по сравнению с его преморбидным уровнем составило 16 пунктов по IQ (Intelligence quotient), и происходило оно в первые 2 года болезни, оставаясь относительно стабильным в дальнейшем при хроническом течении Ш. В более серьезных случаях нарушения интеллекта приводят к социальной дезадаптации. По некоторым данным, 85% остро заболевших стали безработными.
К. основным нарушениям относят также моторную заторможенность, плохую память и слабость операциональных функций.
Выраженность негативных расстройств (бедность речи и деятельности) связана с общей интеллектуальной недостаточностью и более специфично сочетается с персеверативным поведением и некоторыми нарушениями мышления. Разорванность речи и неадекватность аффекта также связаны со снижением интеллекта, но в большей степени с утратой контроля над поведением.
В противоположность этому выраженность галлюцинаций и иллюзий не связана с нарушениями ителлекта или другими специфическими расстройствами, выявляемыми с помощью стандартных психометрических тестов.

Какой процент присутствующих можно подогнать под этот диагноз?!

А ведь на носу осеннее обострение…

Господи, помоги нам его пережить!!!


Много гениальных людей страдали шизофренией.

Цитата(DIONIS @ Aug 25 2006, 08:50 AM) *
Болеет он Эндрю.....


Не слышал. И чем?

Автор: DIONIS Aug 25 2006, 09:46 PM

Цитата(Andrew @ Aug 25 2006, 09:12 PM) *
Много гениальных людей страдали шизофренией.
Не слышал. И чем?


Непроходимость разума.

Автор: Arevik Aug 25 2006, 10:02 PM

Прекрасно отношусь ко всем религиям
Уважаю религиозные убеждения всех
Сама тоже верующий человек
Но не могу признать и поменять все те ответвления которые появились,свидетели Иеговы,секты различные.
Несколько лет назад моя знакомая выходила замуж,пригласила меня.Ее бабушка была всю жизнь верующим человеком,ходила всегда на Госпитальную в церковь и т.д
А муж этой девочки и его мама ходили на Светлана, в так называемую церковь,которую я не понимаю и понять не смогу.
Так вот.когда началось венчание я потеряла сознание.не помню как все это произошло.Когда лказалось на улице.бабушка этой девочки сказала,что я не восприняла это венчание.Хочу заметить ,что ее баубшка туда не вошла.она сказала,что это не церковь и не пойдет туда.После этого случая еще больше не воспринимаю все эти секты

Автор: xamm Aug 25 2006, 10:16 PM

Если на неделю отключить человечество от электричества, произойдет катастрофа.Если объявить месячный мораторий на религиозные отправления, то не наступит ровным счетом ничего, кроме ущерба казне различных конфессий...Можно в связи с этим вспомнить историю с цирковой лошадью.Цирк давно уехал, а она все ходит по кругу...
Человеческий мозг по-видимому имеет некий изъян: не имея собственной концепции, он стремится к любой центростремительной силе.Это еще называется эффектом цепленка:незрелый ум, словно птенец за курицей, устремляется за любым движущимся объектом,увиденным впервые.Это может быть любая религия,террор или безумная любовь.Что угодно, лишь бы не оставаться наедине с самим собой! wink.gif

Автор: macosh Aug 25 2006, 10:52 PM

Цитата(polinka27 @ Aug 25 2006, 01:34 PM) *
В иудаизм тоже тебя не зовут, а если сам желание изьявил, раввину полагается встретить тебя отказом три раза, и если ты и после этого продолжаешь настаивать, процесс начинается, но какой же трудный :'( (моя подруга прошла через весь гиюр, сколько слёз было пролито из-за обьёма чтения, бесчисленных посещений синагоги, но для мужа любимого чего не сделаешь smile.gif )


Можно исповедовать индуизм, но ты никогда не станешь индусом. Обряда, типа гиюр в индуизме не существует...
При том что в Индии существует миллионы богов, божеств и прочее, как-такового секстанства - не существует...( ну разве что американская ISKCON:)

во второй половине прошлого века Верховный суд Индии сформулировал его юридическое определение, а в 1995 г. были уточнены семь главных характеристик индуизма:

1) безоговорочное принятие вед как наивысшего и неоспоримого духовного и философского авторитета;

2)признание многогранности истины и связанного с этим духа терпимости по отношению к другой точке зрения;

3)признание бесконечности космического цикла созидания, сохранения и разрушения;

4)вера в закон кармы и обусловленные им перерождения;

5)признание того, что к духовному освобождению ведут различные пути;

6)осознание равных возможностей идолопоклонства и отрицания почитания зримого образа богов;

7)отсутствие обязательной привязанности индуизма к жесткому набору философских положений.
(с)

В Индии я была в самых разных храмах...новых и старых..шиваистких и вишнуистких, в мечетях и сикских храмах...
И ..конечно....нигде так не умеют верить , как в Индии...
это особенное состояние..что-то такое в глазах...
«Если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное» - это про них, про индусов... в своем отношении к богу они ..совершенно непосредственны...

Автор: Шамаханская царица Aug 26 2006, 12:31 AM

Цитата(Arevik @ Aug 25 2006, 11:01 PM) *
Прекрасно отношусь ко всем религиям
Уважаю религиозные убеждения всех
Сама тоже верующий человек
Но не могу признать и поменять все те ответвления которые появились,свидетели Иеговы,секты различные.
Несколько лет назад моя знакомая выходила замуж,пригласила меня.Ее бабушка была всю жизнь верующим человеком,ходила всегда на Госпитальную в церковь и т.д
А муж этой девочки и его мама ходили на Светлана, в так называемую церковь,которую я не понимаю и понять не смогу.
Так вот.когда началось венчание я потеряла сознание.не помню как все это произошло.


Смешную историю вспомнила biggrin.gif

Были в Ташкенте в гостях у друзей ещё в конце 80 - тых. А у них по- соседству снимал квартиру миссионер американец, баптист. Ну как люди гостеприимные ( и уже тёплые тогда были biggrin.gif ) пригласили иностранца в гости. Он правда испугался нашей шумной горластой компании, но ничего, посидел, тремя словами пообщались кое-как biggrin.gif и пригласил пойти с ним в Дом Молитвы. Где-то рядом с Тезиковкой.

Ну мы как люди отзывчивые пошли smile.gif

А друзья мои - актёры СТЭМПа - студенческий театр такой есть в Политехе, он - еврей, она - горючая смесь всего biggrin.gif - пошли с нами.

Короче говоря.. посидели на службе, послушали.. интересно... потом дома на кухне поболтали о том о сём ну как обычно.. поделились мыслЯми smile.gif

А наутро Элька мне звонит в панике и говорит.. "Нинк, ты себе представить не можешь - Ромка всю ночь метался во сне и вскрикивал - МАМА, МЕНЯ УБИЛИ БАПТИСТЫ "

Это сценка такая стэмповская была laugh.gif laugh.gif вот и снилась она ему под впечатлением нашего похода biggrin.gif

Автор: Arevik Aug 26 2006, 12:43 AM

А наутро Элька мне звонит в панике и говорит.. "Нинк, ты себе представить не можешь - Ромка всю ночь метался во сне и вскрикивал - МАМА, МЕНЯ УБИЛИ БАПТИСТЫ "

Это сценка такая стэмповская была laugh.gif laugh.gif вот и снилась она ему под впечатлением нашего похода biggrin.gif
[/quote]
biggrin.gif ха ха да впечатление еще то. biggrin.gif

Автор: Rogi Aug 26 2006, 01:01 AM

Цитата(macosh @ Aug 25 2006, 11:51 PM) *
Можно исповедовать индуизм, но ты никогда не станешь индусом. Обряда, типа гиюр в индуизме не существует...
При том что в Индии существует миллионы богов, божеств и прочее, как-такового секстанства - не существует...( ну разве что американская ISKCON:)

во второй половине прошлого века Верховный суд Индии сформулировал его юридическое определение, а в 1995 г. были уточнены семь главных характеристик индуизма:

1) безоговорочное принятие вед как наивысшего и неоспоримого духовного и философского авторитета;

2)признание многогранности истины и связанного с этим духа терпимости по отношению к другой точке зрения;

3)признание бесконечности космического цикла созидания, сохранения и разрушения;

4)вера в закон кармы и обусловленные им перерождения;

5)признание того, что к духовному освобождению ведут различные пути;

6)осознание равных возможностей идолопоклонства и отрицания почитания зримого образа богов;

7)отсутствие обязательной привязанности индуизма к жесткому набору философских положений.
(с)

В Индии я была в самых разных храмах...новых и старых..шиваистких и вишнуистких, в мечетях и сикских храмах...
И ..конечно....нигде так не умеют верить , как в Индии...
это особенное состояние..что-то такое в глазах...
«Если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное» - это про них, про индусов... в своем отношении к богу они ..совершенно непосредственны...


Про Индию и индуизм красиво С. Моэм написал в своем романе "Острие бритвы"...

Автор: observer Aug 26 2006, 02:14 AM

Цитата(xamm @ Aug 25 2006, 03:16 PM) *
Если на неделю отключить человечество от электричества, произойдет катастрофа.Если объявить месячный мораторий на религиозные отправления, то не наступит ровным счетом ничего, кроме ущерба казне различных конфессий...Можно в связи с этим вспомнить историю с цирковой лошадью.Цирк давно уехал, а она все ходит по кругу...
Человеческий мозг по-видимому имеет некий изъян: не имея собственной концепции, он стремится к любой центростремительной силе.Это еще называется эффектом цепленка:незрелый ум, словно птенец за курицей, устремляется за любым движущимся объектом,увиденным впервые.Это может быть любая религия,террор или безумная любовь.Что угодно, лишь бы не оставаться наедине с самим собой! wink.gif

Согласен, ведь человек существо социальное. Как частицы пыли, притягиваясь под действием силы гравитации, образуют новую субстанцию, планету например (не Плутон к сожалению с недавних пор), так и человеки притягиваясь образуют общество, социум всей Земли. Последний обладает новыми качествами (закон перехода количества в качество). А религия - это один из способов (не утверждаю, что идеальный) внесения стабильности в жизнь социума, используя объединяющие (центростремительные) силы. А также один из путей того, как мозговые элементы социума управляют его населением. Это как в человеческом организме - клетки мозга в каком-то смысле управляют всеми остальными. Изучение религий для меня лично представляет интерес с точки зрения понимания, как социум использует эти центростремительные силы для притягивания к себе его членов и управления ими. А межрелигиозные войны - это преступления, которые совершают активные элементы социума с целью захвата власти используя многообразие существующих конфессий. То, что должно быть плюсом (многообразие конфессий), становится в данном случае большим минусом.

Автор: Himik Aug 26 2006, 02:14 AM

Приходилос одшатся "Свидетелями Иеговы". Ничего такого нету(ненормального). Да конечно они отличается по своим восприятием учении Иисуса, но так и должно быть. Каждое "Секта" или "Учение" чем-то отличается. Какие у них отличие заметил, об этом хочу сказать:
1. Они не считает Иисуса Богом и не принимает Троицу.
2. Не верят в сушествование Ада, есть только Рай и после воскресеня в Судном Дне, кто не достоин Раю тот умирает второй раз окончательно и Смерть будет брошен в гиену.(... и смертьбудет выброшен в гиену. или ... где твое жало смерть?)
3. Они пацифисты и никогда не участвует в войне или военных формированиях.(Не убий человека)
4. Они аполитичны, не участвует в государственном управлении.(Главное - Царство Бога)
5. У них четкая иерархия власти с главным центром в Нью-Ёрке.
6. Они всегда ходят в собеседование группами, хотя бы двумя.
7. Они не принимает переливание или употребление крови.(... в крови душа...)
8. Они для агитации восползуется с отрывками и цитатами из других Свяшенных Книг(или литератур), но сами их не читает, так как им запрешено из центра. (цитаты и отрывки им представляют в виде брошюр из центра).
9. Обшественное жизнь перевалирует над личной(семейной).
10. Они не носят крестов как символа Иисуса, тем более считает что его распяли на прямом I-образном столбе, а не Т-образном столбе!
11. Не отмечает националных и семейных праздников.
12. Не держать пост.
13. Невоспринимают государственных символов - герб, флаг, гимн...
и.т.д.....

Автор: batareyka Aug 26 2006, 07:12 AM

Цитата(Julia_F @ Aug 24 2006, 01:10 PM) *
Мне бы очень хотелось ответить на ваш вопрос. Но, пожалуйста, поясните, какой смысл вы вкладываете в слова "помер евреем"? Потому что понять это выражение можно самым разнообразным образом.

Я спрашивал у вас,а вы сами с вопросом biggrin.gif

Скончался,умер,помер.Евреем или иудеем biggrin.gif

По мне,захотел спросить-спрашиваю,хочу говорить-говорю, а отвечать это ваше право biggrin.gif

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 26 2006, 10:22 AM

Цитата(batareyka @ Aug 26 2006, 08:12 AM) *
Я спрашивал у вас,а вы сами с вопросом biggrin.gif

Скончался,умер,помер.Евреем или иудеем biggrin.gif

По мне,захотел спросить-спрашиваю,хочу говорить-говорю, а отвечать это ваше право biggrin.gif


Грациан Врембель
Является ли Иисус Христос, истинный Бог и истинный Человек, евреем?


Сколь часто это богохульство слышно средь церковных иерархов. Это же часто повторяется несознательными католиками. А основанием этого высказывания является глаголемое еврейское происхождение Марии, Матери Иисуса Христа.

Утверждение, что кто-то является евреем есть заявление, что сущность данного человека составляют характерные черты еврейской народности. Утверждая, что Иисус Христос – еврей, мы отвечаем на вопрос: «Кто такой Иисус Христос?» Это вопрос о сущности Божественного Лица Иисуса Христа. Сущность есть то, чрез что кто-то является тем, кем есть. Сущность Божественного Лица Иисуса Христа есть Его Божество и Его человечество. Использование определения «еврей» по отношению к Иисусу Христу – недоразумение, ибо этим мы бы сказали, что сущностью Лица Иисуса Христа является еврейская национальность. Разве Иисус Христос оттого Бог, что Он – еврей?

Утверждая, что Иисус Христос – еврей, мы говорим, что Бог – еврей. Есть только Один Бог в Трех Лицах и нет отдельного Бога Отца, отдельного Бога Сына и отдельного Бога Духа Святого, ведь тогда был бы не Один Бог, а три Бога. Хотя Один и Тот же Бог есть Бог Отец, Сын Божий и Дух Святый, ибо Они имеют одну природу, но Сии Три Лица Божий не одно Лицо. Если же согласиться с таким богохульством, что Господь Иисус Христос – еврей, то будучи последовательным следовало бы допустить, что Бог Отец и Дух Святый тоже евреи, ибо все Три Ипостаси суть Один Бог. Это абсурд.

Господь Иисус Христос не может быть одновременно Богом и евреем, ибо одно исключает другое. Некто не может быть кем-то и одновременно кем-то ещё, потому что это не соответствует закону противоречия. Национальность еврейская, немецкая и т, п., равно как и раса черная, белая и др. – акциденции присущие людям. Акциденцией называется признак, который может быть присущ, либо не присущ без ущерба для данного субъекта. Из человеческой акциденции, каковой является еврейская национальность, пытаются сделать существенную черту Божеского Лица, а сущностью Божеского Лица Иисуса Христа, или Тем, Что Он есть, не может быть жалкая человеческая акциденция, ибо тогда Бог был бы несовершен, т. е. не мог бы быть Богом.

Можем ли мы использовать определение «еврей» по отношению ко Господу Иисусу Христу как к истинному Человеку? Иисус Христос есть истинный Бог и истинный Человек, но Он – одно Божественное Лицо, существующее в двух природах – Божеской и человеческой. Никейский Собор (325 г.) учил и повелел веровать, что Сын Божий от Отца происходит и от Отца рожден прежде всех веков, и не сотворен Отцем, но Отцу Единосущен. Сын Божий предвечно рожден от Сущности Отца, вочеловёчйлся же во времени от сущности Матери. Христос взял Свое человеческое тело от истинного тела Марии-Девы (См. Лк. 1, 31). Говоря, что Христос – истинный Бог, мы говорим, что по Своему Божескому естеству Он – Творец, а не обыкновенный человек, которому только присвоили Божественные атрибуты. Говоря, что Христос есть истинный Человек, мы утверждаем, что кроме Божественной природы, Он имеет человеческую природу, состоящую из тела и разумной души. Благодаря Боговоп-лощению, Лицо Сына Божия кроме;предвечного существования по Божественной природе приняло природу человеческую. Две природы: Божеская и человеческая соединились в Одном Лице Христа так, что ни Божество от человечества, ни человечество от Божества никоим образом нельзя отделить. Хотя обе эти природы в соединении своем и остаются неслиянными природами, но человеческая природа" никогда не существовала и не существует отдельно от Божественного Лица Христа.

Лицо, личность есть индивидуальная субстанция, наделенная разумной природой и самостоятельным существованием. В Господе Иисусе Христе не существует человеческого Лица Христа, ибо нет отдельного существования человеческого Лица Христа. Господа Иисуса Христа нельзя делить на два Лица, Божеское и человеческое, ни различать их в Нем, ибо есть только одно Божеское Лицо, Один и Тот же Единородный Сын и Слово Божие. Национальное происхождение как человеческая акциденция может относиться только к человеческим личностям. Поэтому, говоря о происхождении Иисуса Христа, мы говорим только о Божественном Лице Иисуса Христа, Которое происходит от Отца и рождено от Сущности Отца прежде всех веков. Следовательно, Иисус Христос как истинный Человек не может быть евреем, ибо нет Иисуса Христа как самостоятельной человеческой личности. Если же истинный Бог не может быть евреем, то и истинный Человек [Иисус Христос] не может быть евреем. [Иначе говоря, приписывая Иисусу Христу свойство человеческого лица (а не природы!) мы бы впали в несторианство – Пер.]

Однако же, во Христе существует полная, разумная человеческая природа, которая не является лицом и не имеет собственной экзистенции, но принадлежит Божескому Лицу и причастна его существованию. Хотя человеческая природа Христова и происходила от Марии, Девы и Матери, нельзя сказать, что человеческая природа Христова была еврейского происхождения. Человеческое тело Иисуса Христа происходило от сущности Марии, Девы и Матери, которая хоть и родилась в еврейском народе, есть Матерь всех человеков. Мария чрез свое Непорочное Зачатие свободна от первородного греха, а тем самым не имеет черт ни еврейского народа, ни какого-либо иного, ибо существенным образом отличается от людей, пораженных первородным грехом.

С какой целью враги Церкви провозглашают такое богохульство? Это богохульство, основанное на утверждении, будто Господь наш и Спас Иисус Христос, Сын Бога Вседержителя, не был Богом, но был евреем, а наша религия была не Бооткровенной, а созданной неким евреем, является поистине дьявольским измышлением.

Сие делается, чтобы навредить нашей вере, а также в экуменических целях и ради политической борьбы с так называемым «антисемитизмом». Насколько мы поняли, если внушить христианам, что Иисус Христос был евреем, то это бы означало, что все евреи Его родня, а коль скоро для христиан Христос – Бог, то родственники Божий должны быть для христиан чем-то особенным. Отсюда высказывания о евреях типа «старшие братья по вере» и т. п.

Это делают ради того, чтобы отъять у Христа Божественность и лгать, будто Христос – только Человек, хотя «Иисус Христос-еврей» и «Иисус Христос-Человек» совсем не одно и то же. Если допустимо утверждение, что Господь Иисус Христос был истинным Человеком, то утверждение, что Иисус Христос – еврей в значении человек [т. е. в качестве Человека имел национальность – Пер.] недопустимо. Господь Иисус Христос был истинным Человеком, но наверняка не был евреем, как мы и доказали ранее.

Утверждение, что Иисус Христос – еврей является ересью. Единственно-правильным и полным определением Лица Иисуса Христа есть Богочеловек.

Автор: Семён Aug 26 2006, 11:41 AM

Большое спасибо, уважаемый Vinnie-The-Puh !
Теперь я начинаю понимать, почему в христианстве, как ни в какой другой религии, так много течений и ответвлений !

Автор: hank Aug 26 2006, 12:36 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 26 2006, 12:22 PM) *
Грациан Врембель
Является ли Иисус Христос, истинный Бог и истинный Человек, евреем?


Сколь часто это богохульство слышно средь церковных иерархов. Это же часто повторяется несознательными католиками. А основанием этого высказывания является глаголемое еврейское происхождение Марии, Матери Иисуса Христа.

Утверждение, что кто-то является евреем есть заявление, что сущность данного человека составляют характерные черты еврейской народности. Утверждая, что Иисус Христос – еврей, мы отвечаем на вопрос: «Кто такой Иисус Христос?» Это вопрос о сущности Божественного Лица Иисуса Христа. Сущность есть то, чрез что кто-то является тем, кем есть. Сущность Божественного Лица Иисуса Христа есть Его Божество и Его человечество. Использование определения «еврей» по отношению к Иисусу Христу – недоразумение, ибо этим мы бы сказали, что сущностью Лица Иисуса Христа является еврейская национальность. Разве Иисус Христос оттого Бог, что Он – еврей?

Утверждая, что Иисус Христос – еврей, мы говорим, что Бог – еврей. Есть только Один Бог в Трех Лицах и нет отдельного Бога Отца, отдельного Бога Сына и отдельного Бога Духа Святого, ведь тогда был бы не Один Бог, а три Бога. Хотя Один и Тот же Бог есть Бог Отец, Сын Божий и Дух Святый, ибо Они имеют одну природу, но Сии Три Лица Божий не одно Лицо. Если же согласиться с таким богохульством, что Господь Иисус Христос – еврей, то будучи последовательным следовало бы допустить, что Бог Отец и Дух Святый тоже евреи, ибо все Три Ипостаси суть Один Бог. Это абсурд.

Господь Иисус Христос не может быть одновременно Богом и евреем, ибо одно исключает другое. Некто не может быть кем-то и одновременно кем-то ещё, потому что это не соответствует закону противоречия. Национальность еврейская, немецкая и т, п., равно как и раса черная, белая и др. – акциденции присущие людям. Акциденцией называется признак, который может быть присущ, либо не присущ без ущерба для данного субъекта. Из человеческой акциденции, каковой является еврейская национальность, пытаются сделать существенную черту Божеского Лица, а сущностью Божеского Лица Иисуса Христа, или Тем, Что Он есть, не может быть жалкая человеческая акциденция, ибо тогда Бог был бы несовершен, т. е. не мог бы быть Богом.

Можем ли мы использовать определение «еврей» по отношению ко Господу Иисусу Христу как к истинному Человеку? Иисус Христос есть истинный Бог и истинный Человек, но Он – одно Божественное Лицо, существующее в двух природах – Божеской и человеческой. Никейский Собор (325 г.) учил и повелел веровать, что Сын Божий от Отца происходит и от Отца рожден прежде всех веков, и не сотворен Отцем, но Отцу Единосущен. Сын Божий предвечно рожден от Сущности Отца, вочеловёчйлся же во времени от сущности Матери. Христос взял Свое человеческое тело от истинного тела Марии-Девы (См. Лк. 1, 31). Говоря, что Христос – истинный Бог, мы говорим, что по Своему Божескому естеству Он – Творец, а не обыкновенный человек, которому только присвоили Божественные атрибуты. Говоря, что Христос есть истинный Человек, мы утверждаем, что кроме Божественной природы, Он имеет человеческую природу, состоящую из тела и разумной души. Благодаря Боговоп-лощению, Лицо Сына Божия кроме;предвечного существования по Божественной природе приняло природу человеческую. Две природы: Божеская и человеческая соединились в Одном Лице Христа так, что ни Божество от человечества, ни человечество от Божества никоим образом нельзя отделить. Хотя обе эти природы в соединении своем и остаются неслиянными природами, но человеческая природа" никогда не существовала и не существует отдельно от Божественного Лица Христа.

Лицо, личность есть индивидуальная субстанция, наделенная разумной природой и самостоятельным существованием. В Господе Иисусе Христе не существует человеческого Лица Христа, ибо нет отдельного существования человеческого Лица Христа. Господа Иисуса Христа нельзя делить на два Лица, Божеское и человеческое, ни различать их в Нем, ибо есть только одно Божеское Лицо, Один и Тот же Единородный Сын и Слово Божие. Национальное происхождение как человеческая акциденция может относиться только к человеческим личностям. Поэтому, говоря о происхождении Иисуса Христа, мы говорим только о Божественном Лице Иисуса Христа, Которое происходит от Отца и рождено от Сущности Отца прежде всех веков. Следовательно, Иисус Христос как истинный Человек не может быть евреем, ибо нет Иисуса Христа как самостоятельной человеческой личности. Если же истинный Бог не может быть евреем, то и истинный Человек [Иисус Христос] не может быть евреем. [Иначе говоря, приписывая Иисусу Христу свойство человеческого лица (а не природы!) мы бы впали в несторианство – Пер.]

Однако же, во Христе существует полная, разумная человеческая природа, которая не является лицом и не имеет собственной экзистенции, но принадлежит Божескому Лицу и причастна его существованию. Хотя человеческая природа Христова и происходила от Марии, Девы и Матери, нельзя сказать, что человеческая природа Христова была еврейского происхождения. Человеческое тело Иисуса Христа происходило от сущности Марии, Девы и Матери, которая хоть и родилась в еврейском народе, есть Матерь всех человеков. Мария чрез свое Непорочное Зачатие свободна от первородного греха, а тем самым не имеет черт ни еврейского народа, ни какого-либо иного, ибо существенным образом отличается от людей, пораженных первородным грехом.

С какой целью враги Церкви провозглашают такое богохульство? Это богохульство, основанное на утверждении, будто Господь наш и Спас Иисус Христос, Сын Бога Вседержителя, не был Богом, но был евреем, а наша религия была не Бооткровенной, а созданной неким евреем, является поистине дьявольским измышлением.

Сие делается, чтобы навредить нашей вере, а также в экуменических целях и ради политической борьбы с так называемым «антисемитизмом». Насколько мы поняли, если внушить христианам, что Иисус Христос был евреем, то это бы означало, что все евреи Его родня, а коль скоро для христиан Христос – Бог, то родственники Божий должны быть для христиан чем-то особенным. Отсюда высказывания о евреях типа «старшие братья по вере» и т. п.

Это делают ради того, чтобы отъять у Христа Божественность и лгать, будто Христос – только Человек, хотя «Иисус Христос-еврей» и «Иисус Христос-Человек» совсем не одно и то же. Если допустимо утверждение, что Господь Иисус Христос был истинным Человеком, то утверждение, что Иисус Христос – еврей в значении человек [т. е. в качестве Человека имел национальность – Пер.] недопустимо. Господь Иисус Христос был истинным Человеком, но наверняка не был евреем, как мы и доказали ранее.

Утверждение, что Иисус Христос – еврей является ересью. Единственно-правильным и полным определением Лица Иисуса Христа есть Богочеловек.

галиматья какая-то,если у ребенка мама и папа евреи,то он кто?вобще иисус не создавал религии отличной от иудаизма.в то время внутри иудаизма существовало огромное количество сект и пророков, и иисус один из них.отличаться от иудаизма христьянство стало при павле-савле,когда он стал адаптировать веру для язычников.

Автор: джулия Aug 26 2006, 04:10 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 26 2006, 06:22 PM) *
Грациан Врембель
Является ли Иисус Христос, истинный Бог и истинный Человек, евреем?


Сколь часто это богохульство слышно средь церковных иерархов. Это же часто повторяется несознательными католиками. А основанием этого высказывания является глаголемое еврейское происхождение Марии, Матери Иисуса Христа.

Утверждение, что кто-то является евреем есть заявление, что сущность данного человека составляют характерные черты еврейской народности. Утверждая, что Иисус Христос – еврей, мы отвечаем на вопрос: «Кто такой Иисус Христос?» Это вопрос о сущности Божественного Лица Иисуса Христа. Сущность есть то, чрез что кто-то является тем, кем есть. Сущность Божественного Лица Иисуса Христа есть Его Божество и Его человечество. Использование определения «еврей» по отношению к Иисусу Христу – недоразумение, ибо этим мы бы сказали, что сущностью Лица Иисуса Христа является еврейская национальность. Разве Иисус Христос оттого Бог, что Он – еврей?

Утверждая, что Иисус Христос – еврей, мы говорим, что Бог – еврей. Есть только Один Бог в Трех Лицах и нет отдельного Бога Отца, отдельного Бога Сына и отдельного Бога Духа Святого, ведь тогда был бы не Один Бог, а три Бога. Хотя Один и Тот же Бог есть Бог Отец, Сын Божий и Дух Святый, ибо Они имеют одну природу, но Сии Три Лица Божий не одно Лицо. Если же согласиться с таким богохульством, что Господь Иисус Христос – еврей, то будучи последовательным следовало бы допустить, что Бог Отец и Дух Святый тоже евреи, ибо все Три Ипостаси суть Один Бог. Это абсурд.

Господь Иисус Христос не может быть одновременно Богом и евреем, ибо одно исключает другое. Некто не может быть кем-то и одновременно кем-то ещё, потому что это не соответствует закону противоречия. Национальность еврейская, немецкая и т, п., равно как и раса черная, белая и др. – акциденции присущие людям. Акциденцией называется признак, который может быть присущ, либо не присущ без ущерба для данного субъекта. Из человеческой акциденции, каковой является еврейская национальность, пытаются сделать существенную черту Божеского Лица, а сущностью Божеского Лица Иисуса Христа, или Тем, Что Он есть, не может быть жалкая человеческая акциденция, ибо тогда Бог был бы несовершен, т. е. не мог бы быть Богом.

Можем ли мы использовать определение «еврей» по отношению ко Господу Иисусу Христу как к истинному Человеку? Иисус Христос есть истинный Бог и истинный Человек, но Он – одно Божественное Лицо, существующее в двух природах – Божеской и человеческой. Никейский Собор (325 г.) учил и повелел веровать, что Сын Божий от Отца происходит и от Отца рожден прежде всех веков, и не сотворен Отцем, но Отцу Единосущен. Сын Божий предвечно рожден от Сущности Отца, вочеловёчйлся же во времени от сущности Матери. Христос взял Свое человеческое тело от истинного тела Марии-Девы (См. Лк. 1, 31). Говоря, что Христос – истинный Бог, мы говорим, что по Своему Божескому естеству Он – Творец, а не обыкновенный человек, которому только присвоили Божественные атрибуты. Говоря, что Христос есть истинный Человек, мы утверждаем, что кроме Божественной природы, Он имеет человеческую природу, состоящую из тела и разумной души. Благодаря Боговоп-лощению, Лицо Сына Божия кроме;предвечного существования по Божественной природе приняло природу человеческую. Две природы: Божеская и человеческая соединились в Одном Лице Христа так, что ни Божество от человечества, ни человечество от Божества никоим образом нельзя отделить. Хотя обе эти природы в соединении своем и остаются неслиянными природами, но человеческая природа" никогда не существовала и не существует отдельно от Божественного Лица Христа.

Лицо, личность есть индивидуальная субстанция, наделенная разумной природой и самостоятельным существованием. В Господе Иисусе Христе не существует человеческого Лица Христа, ибо нет отдельного существования человеческого Лица Христа. Господа Иисуса Христа нельзя делить на два Лица, Божеское и человеческое, ни различать их в Нем, ибо есть только одно Божеское Лицо, Один и Тот же Единородный Сын и Слово Божие. Национальное происхождение как человеческая акциденция может относиться только к человеческим личностям. Поэтому, говоря о происхождении Иисуса Христа, мы говорим только о Божественном Лице Иисуса Христа, Которое происходит от Отца и рождено от Сущности Отца прежде всех веков. Следовательно, Иисус Христос как истинный Человек не может быть евреем, ибо нет Иисуса Христа как самостоятельной человеческой личности. Если же истинный Бог не может быть евреем, то и истинный Человек [Иисус Христос] не может быть евреем. [Иначе говоря, приписывая Иисусу Христу свойство человеческого лица (а не природы!) мы бы впали в несторианство – Пер.]

Однако же, во Христе существует полная, разумная человеческая природа, которая не является лицом и не имеет собственной экзистенции, но принадлежит Божескому Лицу и причастна его существованию. Хотя человеческая природа Христова и происходила от Марии, Девы и Матери, нельзя сказать, что человеческая природа Христова была еврейского происхождения. Человеческое тело Иисуса Христа происходило от сущности Марии, Девы и Матери, которая хоть и родилась в еврейском народе, есть Матерь всех человеков. Мария чрез свое Непорочное Зачатие свободна от первородного греха, а тем самым не имеет черт ни еврейского народа, ни какого-либо иного, ибо существенным образом отличается от людей, пораженных первородным грехом.

С какой целью враги Церкви провозглашают такое богохульство? Это богохульство, основанное на утверждении, будто Господь наш и Спас Иисус Христос, Сын Бога Вседержителя, не был Богом, но был евреем, а наша религия была не Бооткровенной, а созданной неким евреем, является поистине дьявольским измышлением.

Сие делается, чтобы навредить нашей вере, а также в экуменических целях и ради политической борьбы с так называемым «антисемитизмом». Насколько мы поняли, если внушить христианам, что Иисус Христос был евреем, то это бы означало, что все евреи Его родня, а коль скоро для христиан Христос – Бог, то родственники Божий должны быть для христиан чем-то особенным. Отсюда высказывания о евреях типа «старшие братья по вере» и т. п.

Это делают ради того, чтобы отъять у Христа Божественность и лгать, будто Христос – только Человек, хотя «Иисус Христос-еврей» и «Иисус Христос-Человек» совсем не одно и то же. Если допустимо утверждение, что Господь Иисус Христос был истинным Человеком, то утверждение, что Иисус Христос – еврей в значении человек [т. е. в качестве Человека имел национальность – Пер.] недопустимо. Господь Иисус Христос был истинным Человеком, но наверняка не был евреем, как мы и доказали ранее.

Утверждение, что Иисус Христос – еврей является ересью. Единственно-правильным и полным определением Лица Иисуса Христа есть Богочеловек.

Полностью согласна с вышесказанным.

Автор: observer Aug 26 2006, 05:39 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 26 2006, 03:22 AM) *
Грациан Врембель
Является ли Иисус Христос, истинный Бог и истинный Человек, евреем?
...................................................
Утверждение, что Иисус Христос – еврей является ересью. Единственно-правильным и полным определением Лица Иисуса Христа есть Богочеловек.


Непонятно зачем приводились все эти объяснения, если этот факт установлен на уровне определения. Определения в любой теории лежат в ее базисе и не требуют доказательств. Чтобы подвергнуть сомнению определение из одной теории надо перейти в другую (или построить ее). Определение не может быть универсальным всегда и везде, а только в рамках тех теорий в которых оно лежит в основе. В Христианстве Иисус о п р е д е л я е т с я (!) как Богочеловек, не имеющий такой человеческой черты, как национальность. Тогда о чем спор? Дайте просто ссылку на то место, где об этом сказано в писании.
Если же этот факт не является определением (т.е. его нет в основополагающих документах) и требует доказательств, то последнее утверждение в приведенной цитате является ложным. Надеюсь, что это не так и мы вскоре увидим ссылку.

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 26 2006, 06:30 PM

Цитата(observer @ Aug 26 2006, 06:39 PM) *
Непонятно зачем приводились все эти объяснения, если этот факт установлен на уровне определения. Определения в любой теории лежат в ее базисе и не требуют доказательств. Чтобы подвергнуть сомнению определение из одной теории надо перейти в другую (или построить ее). Определение не может быть универсальным всегда и везде, а только в рамках тех теорий в которых оно лежит в основе. В Христианстве Иисус о п р е д е л я е т с я (!) как Богочеловек, не имеющий такой человеческой черты, как национальность. Тогда о чем спор? Дайте просто ссылку на то место, где об этом сказано в писании.
Если же этот факт не является определением (т.е. его нет в основополагающих документах) и требует доказательств, то последнее утверждение в приведенной цитате является ложным. Надеюсь, что это не так и мы вскоре увидим ссылку.

Определение Иисуса Христа как Бога - главная мысль любого Евангелия, возьмите Евангелие и прочитайте. А объяснение дано потому, что многие допускают подмену понятий, сознательную или из за непонимания. Вы невнимательно прочитали мой пост. Если Вы не заметили, в нем доказывается не факт того, является ли Иисус Богочеловеком, доказывается то, что утверждение, что Иисус был евреем - ложное. И доказательство этого базируется на определении единства Святой Троицы. Приведу несколько цитат из Библии:

Евангелие от Иоана:
1:9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
1:10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
1:11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
1:12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
1:13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
1:15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
1:16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Откровение святого Иоана Богослова:
1:10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
1:11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
1:12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
1:13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
1:14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
1:15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
1:16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
1:18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

11:15 И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
11:16 И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу,
11:17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.

Цитата
галиматья какая-то,если у ребенка мама и папа евреи,то он кто?вобще иисус не создавал религии отличной от иудаизма.в то время внутри иудаизма существовало огромное количество сект и пророков, и иисус один из них.отличаться от иудаизма христьянство стало при павле-савле,когда он стал адаптировать веру для язычников.

Это у Вашего ребенка папа и мама евреи, Вы вообще читаете пост, прежде чем ответить на него? Отличаться от иудаизма христианство начало еще до рождения Иисуса, когда Иоанн начал крестить водой. Проще всего назвать то, что не понимаешь - галиматьей. С таким же успехом можно назвать галиматьей теорию относительности.

Автор: observer Aug 26 2006, 06:58 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 26 2006, 11:30 AM) *
Определение Иисуса Христа как Бога - главная мысль любого Евангелия, возьмите Евангелие и прочитайте. А объяснение дано потому, что многие допускают подмену понятий, сознательную или из за непонимания. Вы невнимательно прочитали мой пост. Если Вы не заметили, в нем доказывается не факт того, является ли Иисус Богочеловеком, доказывается то, что утверждение, что Иисус был евреем - ложное. И доказательство этого базируется на определении единства Святой Троицы. Приведу несколько цитат из Библии:

Ни определение, ни "ложное к нему утверждение" доказательств не требуют. (Последнее я выделил в кавычки, так как не понимаю, как у определения может существовать ложное к нему утверждение. Определение и утверждение - категории разные).
С другой стороны я вас понимаю. Для людей не знакомых с формальной логикой или принципами построения теорий всякий раз приходится доказывать базовые понятия, повышать их образовательный уровень в данном вопросе. Это является частью хлеба богословов! smile.gif Но если при этом мы убирем образовательную составляющую, то, боюсь, оставшееся будет переливанием из пустого в порожнее. Мне всегда это было непонятно. Сначала говорится - давайте определим, что Иисус - это Богочеловек, а затем будем долго доказывать этот факт или то, что противоположный ему не верен, приводя цитаты из Библии, тем самым популяризируя ее (что само по себе неплохо).
За цитаты из Библии спасибо, хотя все это уже было читано несколько раз. Показалось, что явно определение, что Иисус - Богочеловек не дается, а выводится. То есть является доказываемым утверждением, но не определением. Может я не прав, готов поспорить.

Автор: hank Aug 26 2006, 07:55 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 26 2006, 08:30 PM) *
Определение Иисуса Христа как Бога - главная мысль любого Евангелия, возьмите Евангелие и прочитайте. А объяснение дано потому, что многие допускают подмену понятий, сознательную или из за непонимания. Вы невнимательно прочитали мой пост. Если Вы не заметили, в нем доказывается не факт того, является ли Иисус Богочеловеком, доказывается то, что утверждение, что Иисус был евреем - ложное. И доказательство этого базируется на определении единства Святой Троицы. Приведу несколько цитат из Библии:

Евангелие от Иоана:
1:9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
1:10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
1:11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
1:12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
1:13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
1:15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
1:16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Откровение святого Иоана Богослова:
1:10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
1:11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
1:12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
1:13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
1:14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
1:15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
1:16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
1:18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

11:15 И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
11:16 И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу,
11:17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.
Это у Вашего ребенка папа и мама евреи, Вы вообще читаете пост, прежде чем ответить на него? Отличаться от иудаизма христианство начало еще до рождения Иисуса, когда Иоанн начал крестить водой. Проще всего назвать то, что не понимаешь - галиматьей. С таким же успехом можно назвать галиматьей теорию относительности.

ну уж простите.соблюдали члены сект иоана и иисуса все мивцот иудейской религии,молились в храме,были обрезаны?онибыли иудеями.в очередной раз вы выступаете не зная предмета.община христьян в иерусалиме после смерти христа,которой руководили не апостолы даже,а брат иисуса,полностью придерживалась иудаизма с той лишь разницей,что признала христа мессией.вы бы почитали основоположниковвашей религии.иисус как и все апостолы,павел-все были евреями,к вашему сожеоению.

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 26 2006, 08:07 PM

Цитата(observer @ Aug 26 2006, 07:57 PM) *
Ни определение, ни "ложное к нему утверждение" доказательств не требуют. (Последнее я выделил в кавычки, так как не понимаю, как у определения может существовать ложное к нему утверждение. Определение и утверждение - категории разные). За цитаты из Библии спасибо, хотя все это уже было читано несколько раз.
С другой стороны я вас понимаю. Для людей не знакомых с формальной логикой или принципами построения теорий всякий раз приходится доказывать базовые понятия. Но это является частью хлеба богословов! smile.gif

Скорее всего не "ложное утверждение к определению", а "ложное утверждение, основанное на неверном толковании определения". Выводы о вненациональной принадлежности не столь очевидно вытекают из определения божественной природы Иисуса, как Вам кажется. Для этого необходимо еще и правильное понимание сущности этой природы. У сложного определения может быть масса ложных трактовок. Как знатоку логики, Вам должно быть известно, что формальная логика рассматривает механизмы получения правильности выводов. Логика не ставит своей целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин.

Автор: hank Aug 26 2006, 08:16 PM

Цитата(hank @ Aug 26 2006, 09:55 PM) *
ну уж простите.соблюдали члены сект иоана и иисуса все мивцот иудейской религии,молились в храме,были обрезаны?онибыли иудеями.в очередной раз вы выступаете не зная предмета.община христьян в иерусалиме после смерти христа,которой руководили не апостолы даже,а брат иисуса,полностью придерживалась иудаизма с той лишь разницей,что признала христа мессией.вы бы почитали основоположниковвашей религии.иисус как и все апостолы,павел-все были евреями,к вашему сожеоению.

христьянство как религию,отличную от иудаизма начал формировать павел,т.к миссионерство среди язычников требовало упрощения крайне сложных постулатов и законов иудаизма.из-за этого он-павел-был изгнан из иерусалимской общины.

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 26 2006, 08:26 PM

Цитата(hank @ Aug 26 2006, 08:55 PM) *
ну уж простите.соблюдали члены сект иоана и иисуса все мивцот иудейской религии,молились в храме,были обрезаны?онибыли иудеями.в очередной раз вы выступаете не зная предмета.община христьян в иерусалиме после смерти христа,которой руководили не апостолы даже,а брат иисуса,полностью придерживалась иудаизма с той лишь разницей,что признала христа мессией.вы бы почитали основоположниковвашей религии.иисус как и все апостолы,павел-все были евреями,к вашему сожеоению.

Вы сейчас рассказали о внешних признаках, так сказать ритуальной стороне жизни верующего. Естественно, ведь Иисус и апостолы жили в государстве, в основе которого лежал религиозный закон. Как законопослушные граждане, они исполняли все необходимые обряды. Но учение Иисуса несло в себе свое собственное толкование Ветхозаветных истин. Самое важное отличие заключается в том, что Он проповедовал о том, что Он и есть тот самый долгожданный Мессия, о котором пророчествовали ветхозаветные пророки Даниил и Исайя.

Автор: observer Aug 26 2006, 08:42 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 26 2006, 01:07 PM) *
Скорее всего не "ложное утверждение к определению", а "ложное утверждение, основанное на неверном толковании определения". Выводы о вненациональной принадлежности не столь очевидно вытекают из определения божественной природы Иисуса, как Вам кажется. Для этого необходимо еще и правильное понимание сущности этой природы. У сложного определения может быть масса ложных трактовок. Как знатоку логики, Вам должно быть известно, что формальная логика рассматривает мэанизмы получения правильности выводов. Логика не ставит своей целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин.

Хорошо, согласен. Боюсь мы отдаляемся от темы. Хотя, чего греха таить, хотелось бы формализовать догматы христианства и получить в итоге предельно ясную теорию. smile.gif
Я там,кстати, изменил свой предыдущий ответ.
С вашего позволения поменял бы последнее ваше высказывание на "Логика не ставит своей целью открытие истин."

По-моему у нас спор типа "Является ли теория относительности еврейской теорией?" Ведь ее создатель еврей. Или может физик? smile.gif
Что касается христианства. Необходимость его назрела в то время. Оно было создано. Насколько важным является вопрос кто создатели этой теории (правильней религии)? Она от этого не меняет своей сути.

Автор: hank Aug 26 2006, 09:05 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 26 2006, 10:25 PM) *
Вы сейчас рассказали о внешних признаках, так сказать ритуальной стороне жизни верующего. Естественно, ведь Иисус и апостолы жили в государстве, в основе которого лежал религиозный закон. Как законопослушные граждане, они исполняли все необходимые обряды. Но учение Иисуса несло в себе свое собственное толкование Ветхозаветных истин. Самое важное отличие заключается в том, что Он проповедовал о том, что Он и есть тот самый долгожданный Мессия, о котором пророчествовали ветхозаветные пророки Даниил и Исайя.

дорогой пух,чтобы исполнились пророчества иисус просто обязан быть евреем.как помните из колееа давидова-левит.не станите вы утверждать,что и он-давид не еврвй.

Автор: Vinnie-The-Puh Aug 26 2006, 09:28 PM

Цитата(hank @ Aug 26 2006, 10:04 PM) *
дорогой пух,чтобы исполнились пророчества иисус просто обязан быть евреем.как помните из колееа давидова-левит.не станите вы утверждать,что и он-давид не еврвй.

Уважаемый Хенк. Если бы Вы не поленились, и попытались осмыслить статью, приведенную мною в качестве ответа батарейке, Вы бы поняли, что никто не отрицает родословную Иисуса-Человека. Перечитайте еще раз, особенно то место, где говорится о непорочной деве Марии. Вы не понимаете суть вопроса, а объяснять Вам еще раз у меня нет времени, да и особого желания. Все равно каждый из нас останется при своем мнении.
Цитата
"Является ли теория относительности еврейской теорией?" Ведь ее создатель еврей. Или может физик?

Браво! Очень удачное сравнение! Это именно то, что я имел ввиду.

Автор: hank Aug 26 2006, 09:37 PM

Цитата(Vinnie-The-Puh @ Aug 26 2006, 11:28 PM) *
Уважаемый Хенк. Если бы Вы не поленились, и попытались осмыслить статью, приведенную мною в качестве ответа батарейке, Вы бы поняли, что никто не отрицает родословную Иисуса-Человека. Перечитайте еще раз, особенно то место, где говорится о непорочной деве Марии. Вы не понимаете суть вопроса, а объяснять Вам еще раз у меня нет времени, да и особого желания. Все равно каждый из нас останется при своем мнении.

Браво! Очень удачное сравнение! Это именно то, что я имел ввиду.

пух,я говорю вам о фактах,вы отвечаете и отсылаете меня к богословской демагогии.вы видимо не глупыйчеловек,только зараженный ненавистью к одному народу huh.gif давайте всеже о фактах и на основе первоисточников.существовал ли такой человек-иисус и кем он был?мне действительно интересно ваше мнение,только без демогогии.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)