Обсудим вопросы мироздания, Для всех кто мыслит нестандартно Опции

[observer]

Hey, where do you think you're going?

Кто это такой высокий, добрый и даже вечный?

Кто-то видит в окружающем его мире источник "суръёзных тем", а кто-то источник радости и веселья. Observer научитесь познавать мир, как Аня и тов. Сухов и получите кучу удовольствия. Анюта скажи ему...

Для веселья есть другие ветки. Там я от души повеселюсь. Эта же, ко всеобщему сожалению, носит название "Поговорим о серьезном". Или я что-то путаю? Не могу же я один шагать в ногу.

[observer]

Можете продолжать о высоком, добром, вечном!

Мы не только об этом. А за разрешение спасибо.

[Niromi]

Позвольте мне сделать резюме по первому вопросу (ИМХО):
1. Можно ли дать определение Богу, и если оно существует, то где его найти? Если нельзя, то почему?

Дать определения нельзя. Тогда получается вот какое следствие:
Без четкого определения кто/что есть Бог отличить верующего от неверующего невозможно в абсолютном смысле. В начальных приближениях такое отличие есть, но не в абсолютном значении. Есть также отличие в следовании моральным принципам (МП) и в веровании тем фактам и деталям которые предлагает та или иная церковь. То есть, за исключением морали, такие же отличия наблюдаются и между приверженцами различных конфессий.
Всякий, кто возразит, что дистанция между двумя верующими меньше чем дистанция между верующим и неверующим, будет прав. Почему? Потому что точки по которым появляются отличия между ними отстоят дальше друг от друга в системе ценностей. Одной из таких точек является мораль. МП верующих близки друг к другу независимо от конфессии. В то же время МП неверующих могут существенно отличаться.
Возникает вопрос что есть мораль и насколько существенны отличия в МП людей верующих и неверующих?

Уважаемый вы лишь пытаетесь анализировать вопросы познания бытия путём усложнения и делайте выводы путём упрощения. Вообще-то это делается с точностью наоборот.

Верующий или не верующий могут иметь абсолютно похожие уровни морали. Например, вор или убийца молит Бога, что бы его преступление прошло "гладко" и безнаказанно. Ведь он верит в существование Высшей силы, ну или Бога, но его МП абсолютно противоположны человеку религиозному. Его (преступника) моральный кодекс умещается в его личные эгоистическое восприятие действительности: "хорошо то, что хорошо лично мне" Кстати, современный либерализм стоящий на позиции атеизма имено так пытается переделать мораль под желания человека, порой низменные. Так что говорить о вере в Бога и искать определение Всевышнего в отрыве от религии не имеет смысла.

[observer]

Всегда пожалуйста!

Уважаемые, мы от вас уже убежали сюда, где предполагаются разговоры о серьезном. Поверьте, нам больше некуда идти. Зачем вы преследуете нас и стараетесь зацепить и обидеть? Цель уже почти достигнута. Только я не понимаю зачем это вам? Это ваш способ получения удовольствия?
Тогда я вам могу предложить другое не менее интересное занятие. Бегать по различным научным конференциям или на службы в церковь в костюме клоуна с побрякушками, выкрикивать веселые глупости. А на любые замечания в ваш адрес отвечать: "У-у-у-у какие вы тут все серьезные", после этого усиливать свой шум и ни в коем случае не уходить.
Отвечать или нет ваше право. Но чтобы дело не дошло до обид ставлю вас в игнор.

Сообщение отредактировал observer - Dec 3 2006, 09:05 PM

[observer]

Верующий или не верующий могут иметь абсолютно похожие уровни морали. Например, вор или убийца молит Бога, что бы его преступление прошло "гладко" и безнаказанно. Ведь он верит в существование Высшей силы, ну или Бога, но его МП абсолютно противоположны человеку религиозному. Его (преступника) моральный кодекс умещается в его личные эгоистическое восприятие действительности: "хорошо то, что хорошо лично мне" Кстати, современный либерализм стоящий на позиции атеизма имено так пытается переделать мораль под желания человека, порой низменные. Так что говорить о вере в Бога и искать определение Всевышнего в отрыве от религии не имеет смысла.

Думаю, что МП (кроме маргинальных случаев) - это проекция социальных законов на отдельную личность. Т.е. мораль в первую очередь понятие социальное. Здесь мы с вами зацепляем еще одну обширную тему. Дайте время подумать.

[WHY?]

занятие. Бегать по различным научным конференциям или на службы в церковь в костюме клоуна с побрякушками, выкрикивать веселые глупости. А на любые замечания в ваш адрес отвечать: "У-у-у-у какие вы тут все серьезные", после этого усиливать свой шум и ни в коем случае не уходить.

УУУУУУУУУУУУУУУУУУ,какие вы тута сирьозние ...

[observer]

Думаю, что МП (кроме маргинальных случаев) - это проекция социальных законов на отдельную личность. Т.е. мораль в первую очередь понятие социальное. Здесь мы с вами зацепляем еще одну обширную тему. Дайте время подумать.

Перелопатив энное количество источников информации, я к сожалению не нашел того подходящего определения морали, которое было бы удобно использовать. Чаще всего это были не определения, а попытки объяснить или описать объект (набор слов, короче говоря). Например что-то типа:

[[[ МОРАЛЬ (от лат. moralitas – традиция, народный обычай, нрав-характер), то же, что нравственность. В живом, т.е. обычном языке под моральным чаще всего понимается хорошее, доброе, правильное, под аморальным – дурное, злое, неправильное. Как понятие философии, т.е. в более строгом и узком смысле слова мораль – это ценности и нормы (правила), регулирующие поведение людей. В сферу морали попадает как добро, так и зло, как справедливое, так и несправедливое. Следовательно, с философской точки зрения, моральное – это то, что имеет отношение к морали. Моральному противостоит внеморальное – к морали отношение не имеющее. Значит, для понимания того, что такое мораль, важно по крайней мере знать, в чем состоит добро и зло, справедливость и несправедливость, добродетель и порок. ]]]

С таким определением трудно оперировать, тем более оно содержит в себе множество неопределенных объектов, как например "доброе" и "правильное".
Поэтому позвольте мне сформулировать (сделать попытку) понятия морали, которое хотелось бы использовать в дальнейшем. С удовольствием выслушаю любую критику, учитывая, что занимаюсь этим впервые. Итак, определение:

Мораль - это свод правил, которые общество (выступая как единый организм) предписывает каждому индивиду для исполнения с целью своего (общества) выживания.
Каждое такое правило - есть моральный принцип (МП).

Полный набор таких принципов во все времена (прошлые, настоящие и будущие) и народы есть общечеловеческая мораль. Набор принципов принятых в данном обществе (государстве, конфессии и т.п.) в данное время есть мораль данного сообщества людей.

Несколько очевидных утверждений, которые следуют из такого (пока еще сырого) определения:
- Всякое общество, стоя вне моральной платформы, рано или поздно погибает.
- Выбирая из общечеловеческой морали определенный набор принципов можно создать на его базе то или иное устойчивое к самосохранению общество.
- Всякий набор МП обладающий устойчивостью позволяет построить на своей основе институт (идеологию, религию и т.п.), способствующий развитию и совершенствованию общества.

Мораль - это рамки, ограничения. Они показывают то, чего следует избегать, а не то, к чему следует стремиться. Задача, например, религии как надстройки над МП (положенными в ее основу) показывать путь, куда идти.

Сообщение отредактировал observer - Dec 4 2006, 06:39 AM

[Sterling]

Пять копеек от Стерлинга. Про Солнце, Луну и звёзды.

Пророк Авраам вырос среди идолопоклонников. Он стремился найти Бога. Он посмотрел на самую яркую звезду и сказал: "Ты - мой Гоподь". Затем показалась полная луна. Она была больше и ярче, чем любая звезда. Авраам посмотрел на неё и сказал: "Ты - мой Господь". Затем взошло солнце, а луна и звёзды исчезли. Авраам сказал: "Ты - сильнее всех. Ты - мой Господь". Затем настала ночь, и солнце исчезло.
Авраам сказал: "Мой Господь - Тот, кто производит изменения в вещах и побуждает их к совершению круговорота. Мой Господь - Тот, кто стоит позади любых изменений".


o when the music's over turn out the lights
Cause the "Music" is your SPECIAL friend
"Music" is your ONLY friend - until the end...

[Vrubel88]

1. Можно ли постичь непостижимое?

2. Царь Соломон сказал: "умножающий знания, умножает печаль"

1. Конечно можно, если не вдаваться в словесно-буквоедские баталии. В моем понимании Бог - это некий абсолют, к которому я так думаю должны стремиться люди, но ... почему религия как раз запрещает развитие как таковое. Т.е. эта позиция сильно меркнет из-за последнего условия и напонимает отношения на расстоянии вытянутой руки.
2. Собственно это то, и повторяет предыдущий абзац. Соломон то даром что царь, и мысли такие ультракнсервативные. Есть у знаний и понимания несколько этапов, и сия цитата отвечает настроению человека только ступившего на лестницу знаний. Не забывая ессно при этом что простое увеличение знаний (техническое) требует и улучшения моральной микрофлоры личности. Христианство и ислам оказываются чаще не актуальны в решении этого вопроса, не потому что человек изменился (оно по сути тот же варвар), а потому что изменились условия и среда обитания. Технический прогресс слишком быстро тянет человеский ум и религия направлена притормаживание этого процесса что вообщем то приведёт :
1. Коллапсу человечества - термояд в руках морального урода.
2. Отказу от технического прогресса - замыкание в старообряд и прочАя.
3. Отказу от религии в пользу техпрогресса - только при наличии качественного скачка в "моральной области", которая до сих представленна лишь религией разного толкования.
Ну а скорее всего это также будет дальше расползаться киселем ... будет и то и другое и третье, как пытающееся выжить рядом.
"... сыт я по горло Вашим пониманием, вот оно у меня уже где!
- Андрей теперь начинается следующий этап - что делать с понимаем."

[Elena Starkova]

Перелопатив энное количество источников информации, я к сожалению не нашел того подходящего определения морали, которое было бы удобно использовать. Чаще всего это были не определения, а попытки объяснить или описать объект (набор слов, короче говоря). Например что-то типа:

[[[ МОРАЛЬ (от лат. moralitas – традиция, народный обычай, нрав-характер), то же, что нравственность. В живом, т.е. обычном языке под моральным чаще всего понимается хорошее, доброе, правильное, под аморальным – дурное, злое, неправильное. Как понятие философии, т.е. в более строгом и узком смысле слова мораль – это ценности и нормы (правила), регулирующие поведение людей. В сферу морали попадает как добро, так и зло, как справедливое, так и несправедливое. Следовательно, с философской точки зрения, моральное – это то, что имеет отношение к морали. Моральному противостоит внеморальное – к морали отношение не имеющее. Значит, для понимания того, что такое мораль, важно по крайней мере знать, в чем состоит добро и зло, справедливость и несправедливость, добродетель и порок. ]]]

С таким определением трудно оперировать, тем более оно содержит в себе множество неопределенных объектов, как например "доброе" и "правильное".
Поэтому позвольте мне сформулировать (сделать попытку) понятия морали, которое хотелось бы использовать в дальнейшем. С удовольствием выслушаю любую критику, учитывая, что занимаюсь этим впервые. Итак, определение:

Мораль - это свод правил, которые общество (выступая как единый организм) предписывает каждому индивиду для исполнения с целью своего (общества) выживания.
Каждое такое правило - есть моральный принцип (МП).

Полный набор таких принципов во все времена (прошлые, настоящие и будущие) и народы есть общечеловеческая мораль. Набор принципов принятых в данном обществе (государстве, конфессии и т.п.) в данное время есть мораль данного сообщества людей.

Несколько очевидных утверждений, которые следуют из такого (пока еще сырого) определения:
- Всякое общество, стоя вне моральной платформы, рано или поздно погибает.
- Выбирая из общечеловеческой морали определенный набор принципов можно создать на его базе то или иное устойчивое к самосохранению общество.
- Всякий набор МП обладающий устойчивостью позволяет построить на своей основе институт (идеологию, религию и т.п.), способствующий развитию и совершенствованию общества.

Мораль - это рамки, ограничения. Они показывают то, чего следует избегать, а не то, к чему следует стремиться. Задача, например, религии как надстройки над МП (положенными в ее основу) показывать путь, куда идти.

Мораль - это не только ограничения. Мораль зависит от общества - в некоторых племенах промискуитет не является аморальным, напротив тот, кто ведет себя по другому - не вписывается в установленные рамки.

[Niromi]

1. Конечно можно, если не вдаваться в словесно-буквоедские баталии. В моем понимании Бог - это некий абсолют, к которому я так думаю должны стремиться люди, но ... почему религия как раз запрещает развитие как таковое. Т.е. эта позиция сильно меркнет из-за последнего условия и напонимает отношения на расстоянии вытянутой руки.

А вы не вдаваясь нам расскажите. Аха, НЕКИЙ абсолют. Значит, сами не знаете КАКОЙ абсолют.

И абсолют чего? Или кого? И к чему должны стремиться люди? Что конкретно запрещает религия в стремлении познания непостижимого?

Вы сами понимаете что вы говорите? Ваши вyсказывания порождают не ответы, а ещё больше вопросов.

Наука в авангарде человеческого мышления уже на протяжении последних двухсот лет. И что? Каждый раз опровергает предыдущие "открытия". А в плане морали и мировозрения создала абсолют незнания. Но главное, в последние десятилетия основная масса учённых и религиозных теологов пришла к согласию, что наука абсoлютно не противоречит религии. Вы живёте в старой марксисткой догме диалектического материализма, которая отличается воинственным отрицанием всего остального.

И прежде, чем давать характеристику мудрейшему царю Соломону, попробуйте родить на свет хотя бы одну бесмертную фразу. У него таких тысячи...

Сообщение отредактировал Niromi - Dec 4 2006, 06:08 PM

[observer]

А вы не вдаваясь нам расскажите. Аха, НЕКИЙ абсолют. Значит, сами не знаете КАКОЙ абсолют.

Ксати незнание (недопонимание) что это за абсолют такой, как мне кажется, должно обьединять людей, а не разьединять.

[Elena Starkova]

Ксати незнание (недопонимание) что это за абсолют такой, как мне кажется, должно обьединять людей, а не разьединять.

Вот мы и объединяемся...

[observer]

Вот мы и объединяемся...

И это как раз соответствует той цели, что я хочу достичь...

[Vrubel88]

А вы не вдаваясь нам расскажите. Аха, НЕКИЙ абсолют. Значит, сами не знаете КАКОЙ абсолют.

И абсолют чего? Или кого? И к чему должны стремиться люди? Что конкретно запрещает религия в стремлении познания непостижимого?

Вы сами понимаете что вы говорите? Ваши вyсказывания порождают не ответы, а ещё больше вопросов.

Наука в авангарде человеческого мышления уже на протяжении последних двухсот лет. И что? Каждый раз опровергает предыдущие "открытия". А в плане морали и мировозрения создала абсолют незнания. Но главное, в последние десятилетия основная масса учённых и религиозных теологов пришла к согласию, что наука абсoлютно не противоречит религии. Вы живёте в старой марксисткой догме диалектического материализма, которая отличается воинственным отрицанием всего остального.

И прежде, чем давать характеристику мудрейшему царю Соломону, попробуйте родить на свет хотя бы одну бесмертную фразу. У него таких тысячи...

Вы меня извините но вы наверно либо плохо читаете, либо не цените чужое время. Я как раз и описал что люди создают себе всемогущих, абсолютно чистых и все-все-всесамых тем самым снимая ответсвенность с себя, затем и закрепляя её недоступностью этого абсолютно ... (чистого, светлого образа).
Ваши умозаключения о науке удивляют не знанием вопроса, основное правило которого как раз и подразумевает необходимость в нужный момент отказаться от старых аксиом для созидания новых, иначе говоря наука не ищет простейших решений (все сущее создано создателем), а идет путем проб и ошибок. А в плане морали могу вам ответить так: науке физиологии (это та которая изучает вторую сигнальную влияющую на моральную атмосферу личности) чуть больше 100 лет, сравните с возрастом христианской религии. Последняя кстати только и пыталась использовать одни и те же догмы для улучшения морали в обществе.
Кстати об абсолютах, Вы очень часто употребляете его : "абсолют незнания", "абсолютно не противоречит", Вам наверно очень сильно хочется делить весь мир на абсолютно белое и абсолютно черное ... прям даже забавляет.
Вы не могли бы перестать сваливать все в одну кучу: и старого маркса, и догмы диалектики, как-то вульгано понимаемого Вами материализма. Тем более воинственное отрицание всего остального, записали меня в какого-то быдловатого подзаборного панка. Явно вы меня с кем то путаете.
Ну и прежде чем меня корить за своего кореша Соломона, гляньте внимательно - характеристику я давал не царю, а одной из обесмертенных его фраз. ИМХО если уж и обращаться к цитатам древних, надо понимать что они требуют хотя бы небольшого анализа. А то, знаете ли, если не пересматривать иногда этот сундук с цитатами, в скором времени Вашими "умозаключениями" будут восхищаться только девочки в переходном возрасте. Или идти работать в церковь.